  10/12/2004 15:53 |
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Scritto da: superbalza 10/12/2004 15.16
ma certo che esiste una divisione gerarchica! nessuno ha mai detto il contrario... è impossibile gestire un'organizzazione di 6 milioni di adepti in giro per il mondo senza un'organizzazione di questo tipo....
la differenza, a mio avviso, sta nella minore "altezza" della piramide gerarchica...
in pratica, secondo me, le persone che prendono la direttiva tra i TdG sono più "avvicinabili" di quanto lo siano quelle della chiesa, o comunque sono impegnate in attività, oltre che dirigenziali, anche di proselitismo, come lo sono tutti (TUTTI i componenti dei TdG devono osservare l'obbligo della predicazione)
un'altra differenza, secondo me, risiede nella natura puramente volontaria della dirigenza... credo che non sia in dubbio che i vertici della chiesa ricevano cospicui onorari (il vaticano è uno degli stati più ricchi del mondo)... per i TdG il discorso è differente.. per quanto non possa sapere se chi sta molto in alto venga pagato o meno (e sinceramente lo dubito), posso affermare che nessuno viene pagato...
Ritengo che quello che affermi sia compassato e, tutto sommato, riscontrabile e, perciò, realistico. Che cosa significa, però, più "avvicinabili"? Significa che anche fra i TdG vi sia un certo qual filtro per avvicinare i vertici... ma meno burocratico?
Affermi che il sistema "piramidale gerarchico" della chiesa è più elevato rispetto a quello dei TdG. Sta di fatto che, come tu riscontri, alla base delle due strutture organizzative vige, più o meno alto, un sistema piramidale gerarchico.
Secondo te trova riscontro un tale "sistema gerarchico" negli insegnamenti evangelici? In che modo si giustifica?
Inoltre, a parer tuo, i vertici del sistema gerarchico assolvono solo funzioni di coordinamento o esercitano un vero e proprio potere sui fedeli, provvedendo direttive inderogabili e decidendone, in una certa qual misura, già ora le sorti, giudicandoli e sanzionandoli?
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| 10/12/2004 17:25 |
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| | | Post: 1.254
Post: 7 | Registrato il: 10/12/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | | OFFLINE |
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esatto, secondo me la distanza tra un "dirigente" (parola orribile se legata alla religione, ma rende l'idea) e un semplice adepto è molto minore rispetto a quella della chiesa... non so come funziona, ma se tu volessi ad esempio avere un colloquio con un vescovo, sarebbe facile? non ne sono molto convinto...
un'altra differenza, poi, risiede nel titolo: i titoli ecclesiastici sono molto affini, se vogliamo, a quelli politici, o militari: questo nel senso che colloquiare con un vescovo o un cardinale richiede rispetto, deferenza, ecc per il ruolo che occupa... nessuno si sognerebbe mai di dare del tu a un cardinale...
questo nei TdG non esiste... e me lo spiego in modo molto terra-terra: con la mancanza di retribuzione
questo cmq non vuole in nessun modo sminuire l'insegnamento (o se vogliamo, l'imposizione) di un modello gerarchico basato sull'amore e l'interessamento per il prossimo
poi, in termini "evangelici" tale struttura non si giustifica... Cristo non aveva bisogno di una struttura gerarchica per guidare i discepoli... ma già nei gruppi cristiani del primo secolo d.C. (Atti degli apostoli) c'era una struttura gerarchica, seppur diversa dall'attuale...
vedila così: se il tuo capo al lavoro ti fa pesare di essere il tuo capo non è peggio piuttosto che tu ammiri il tuo capo percè pensi che abbia le capacità per stare dov'è? |
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| 10/12/2004 17:55 |
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Scritto da: superbalza 10/12/2004 17.25
questo nei TdG non esiste... e me lo spiego in modo molto terra-terra: con la mancanza di retribuzione
questo cmq non vuole in nessun modo sminuire l'insegnamento (o se vogliamo, l'imposizione) di un modello gerarchico basato sull'amore e l'interessamento per il prossimo
poi, in termini "evangelici" tale struttura non si giustifica... Cristo non aveva bisogno di una struttura gerarchica per guidare i discepoli... ma già nei gruppi cristiani del primo secolo d.C. (Atti degli apostoli) c'era una struttura gerarchica, seppur diversa dall'attuale...
vedila così: se il tuo capo al lavoro ti fa pesare di essere il tuo capo non è peggio piuttosto che tu ammiri il tuo capo percè pensi che abbia le capacità per stare dov'è?
Amico, tu dici:
questo nei TdG non esiste... Ti chiedo se lo affermi per esperienza personale o per una sorta di "sentito dire".
...in termini "evangelici" tale struttura non si giustifica...
Lo dici per intuizione o perchè hai approfondito i Vangeli senza trovarVi un riscontro? Che cosa pensi dell'affermazione evangelica "...tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa...qualunque cosa legherai...e scioglierai...sarà legata e sciolta sulla terra..." ? (ho citato a senso)
...c'era una struttura gerarchica, seppur diversa dall'attuale...
In che senso era diversa? Trovi che fosse proprio una struttura gerarchica? Di potere?
Una curiosità? Perchè non hai fatto alcun cenno al concetto di "potere e sanzione" da me toccato nel mio post precedente?
Non è che sotto le vestigia di "Superbalza" batte il cuore di "Saulo di Tarso"?.![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif) m2:
Con simpatia
Chidoqua |
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| 10/12/2004 18:25 |
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| | | Post: 1.254
Post: 7 | Registrato il: 10/12/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | | OFFLINE |
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saulo di tarso?!? m22: m22: m23: m23:
quello che affermo lo dico per esperienza personale, ma non dirò di più
idem per quanto riguarda la struttura gerarchica non presente nei vangeli... lo so per esperienza, perchè un po' dei vangeli ho studiato... ma non ho mai fatto ricerche specifiche al riguardo, è una cosa che non ho mai messo in dubbio m1:
l'affermazione di Gesù a Pietro non so esattamente a cosa si possa riferire, ma credo indicasse semplicemente come da lui Gesù volesse far iniziare una nuova religione (il cristianesimo)
per quanto riguarda struttura gerarchica - potere, io vedo le 2 cose di per sè separate, ma indissolubili...
non a caso prima indicavo una struttura gerarchica come quella militare, e una gerarchica come quella aziendale... che differenza c'è? ad occhio e croce nessuna...
ma se un sottoposto vede un superiore come una persone che lo comanda, e non come una persona che lo dirige, che differenza c'è? se ha l'impressione che lo diriga, il sottoposto si farà guidare molto piu "docilmente" che se lo comanda... correggimi se sbaglio...
nei TdG la struttura gerarchica (più scrivo questo termine e meno mi piace), è basata sulla guida, non sul comando...
"poteri": come già approfondito in altre sezioni di questo forum, è ovvio che i "dirigenti" abbiano poteri, sempre all'interno della competenza del culto dei TdG... il che si riallaccia al discorso fatto sopra... |
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| 10/12/2004 19:31 |
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Struttura con coordinamento libero o struttura di potere?
facendo riferimento al contenuto degli "Atti deli apostoli" hai affermato che fra i primissimi cristiani "...c'era una struttura gerarchica, seppur diversa dall'attuale..."
Ed io avevo chiesto:
"In che senso era diversa? Trovi che fosse proprio una struttura gerarchica? Di potere?"
Posso attendermi una risposta?
Inoltre nel post precedente hai scritto:
"ma se un sottoposto vede un superiore come una persone che lo comanda, e non come una persona che lo dirige, che differenza c'è? se ha l'impressione che lo diriga, il sottoposto si farà guidare molto piu "docilmente" che se lo comanda... correggimi se sbaglio..."
E concludi:
"nei TdG la struttura gerarchica (più scrivo questo termine e meno mi piace), è basata sulla guida, non sul comando..."
Non sbagli.
Come dire: se una moglie "dev'essere sottomessa" al marito, piuttosto che vedere il marito come un padre padrone, meglio vederlo come compagno nel ruolo di timoniere e alla cui cura è affidata. Il problema però non è nel tipo di conduzione, ma nel "dev'essere sottomessa".
Lo stesso dicasi del rapporto "struttura gerarchica"/credenti nel rapporto comando/guida (mettilo come vuoi, anche nel senso velato di "guida" e non "comando"). Il problema è che in vero il rapporto non è paritario .
CHIEDO: NEI VANGELI E' COSI' CHE E' EVIDENZIATO IL RAPPORTO FRA PIETRO, GIACOMO, GIOVANNI (vertice) ed il resto dei credenti?
E' così che Gesù intese la conduzione? Parlò di discepoli capi e di discepoli sottomessi ai capi?
INSOMMA, GESU' INSEGNO' CHE I SUOI DISCEPOLI FOSSERO TUTTI UGUALI O CHE VI FOSSE UNO STATO DI SOTTOMISSIONE DELLA MASSA DEI DISCEPOLI AD ALCUNI DI LORO, CAPI????m22: m22:
Sintesi:
Discepoli tutti uguali e, per necessità di organizzazione, coordinati da alcuni fra loro più esperti...ma privi di qualunque potere decisionale sui singoloi.?m22:
Oppure discepoli disuguali, alcuni dei quali costituiti per la conduzione del gregge e, nel bisogno, per castigare i disordinati e, ancor più autoritariamente, per scomunicare i dissidenti? m22:
Ciao amico
Chidoqua
Modificato da Chi.dove.quando 10/12/2004 19.37 |
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| 11/12/2004 19:34 |
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| | | Post: 1.254
Post: 7 | Registrato il: 10/12/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | | OFFLINE |
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ma perchè scrivi sempre più grande?
allora: se per struttura di potere intendi una persona superiore ad un altra che la comanda, facendo pesare il proprio comando (come una struttura militare), allora decisamente direi di no...
se intendi una struttura funzionale alla guida "del gregge", nel piccolo, e nell'organizzazione di più "greggi", allora secondo me nei cristiani del primo secolo c'era una struttura di questo tipo...
ma scusa, nel tuo gruppo di amici, non noti che esistono individui che per "carisma" si occupano di prendere le decisioni, anche solo per dove andare stasera?
questo risponde anche al quesito su Gesù e i suoi apostoli "importanti"... a loro Egli ha dato l'incarico di continuare una nuova religione, ma non di "signoreggiare"... ci sono passi biblici, delle lettere degli apostoli, che spiegano in modo esauriente cosa e come condurre il "gregge"...
tu scrivi
"Sintesi:
Discepoli tutti uguali e, per necessità di organizzazione, coordinati da alcuni fra loro più esperti...ma privi di qualunque potere decisionale sui singoloi.? m22:
Oppure discepoli disuguali, alcuni dei quali costituiti per la conduzione del gregge e, nel bisogno, per castigare i disordinati e, ancor più autoritariamente, per scomunicare i dissidenti?"
secondo me, tutti e due insieme... è ovvio che la conduzione è (e deve) essere basata sull'amore, come lo è in un gruppo di amici... però se c'è qualche amico del tuo gruppo che crea problemi, si deciderà collegialmente per l'allontanamento dal gruppo stesso... la differenza sta che nel caso del gruppo di amici tutti devono essere a conoscenza di qual'è il problema e di chi lo sta creando... all'interno dei gruppi dei TdG, per questioni di riservatezza, e di "protezione" degli altri individui componenti il gruppo, la decisione di allontanare viene presa collegialmente dal gruppetto di persone che dirige, non specificando agli altri componenti (come specificato sopra) il motivo dell'allontanamento... |
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| 12/12/2004 13:06 |
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<!--FFZQUOTESTARTScritto da: superbalza 11/12/2004 19.34
allora: se per struttura di potere intendi una persona superiore ad un altra che la comanda, facendo pesare il proprio comando (come una struttura militare), allora decisamente direi di no...
se intendi una struttura funzionale alla guida "del gregge", nel piccolo, e nell'organizzazione di più "greggi", allora secondo me nei cristiani del primo secolo c'era una struttura di questo tipo...
Ammetti, dunque, che una struttura militare si caratterizza, rispetto ad una struttura funzionale ad un'organizzazione, per il potere di cui dispone il superiore rispetto al semplice militare che, come saprai, non può contestare gli ordini impunemente, anche quando potrebbe avere ragione. Convieni?
Poi fai un esempio e dici:
ma scusa, nel tuo gruppo di amici, non noti che esistono individui che per "carisma" si occupano di prendere le decisioni, anche solo per dove andare stasera?
Te la passo, fermo restando che, prima o poi, uno qualunque della comitiva di amici, e non sempre quello o quelli carismatici, potrebbe decidere dove trascorere la serata.
questo risponde anche al quesito su Gesù e i suoi apostoli "importanti"... a loro Egli ha dato l'incarico di continuare una nuova religione, ma non di "signoreggiare"...
Perfetto!...non diede nessun incarico di signoreggiare, o anche "esercitare autorità".
ci sono passi biblici, delle lettere degli apostoli, che spiegano in modo esauriente cosa e come condurre il "gregge"...
Dici?
Allora la regola degli "amici" fra cui, uno qualunque, e non necessariamente il carismatico, potrebbe decidere di guidare il resto del gruppo a trascorrere una serata diversa?
Perchè ritieni che il comportamento di alcuni "amici carismatici" debba essere considerato il modo di comportarsi di tutti gli altri e debba valere come regola perenne?
"Sintesi:
Discepoli tutti uguali e, per necessità di organizzazione, coordinati da alcuni fra loro più esperti...ma privi di qualunque potere decisionale sui singoloi.? m22:
Oppure discepoli disuguali, alcuni dei quali costituiti per la conduzione del gregge e, nel bisogno, per castigare i disordinati e, ancor più autoritariamente, per scomunicare i dissidenti?"
secondo me, tutti e due insieme... è ovvio che la conduzione è (e deve) essere basata sull'amore, come lo è in un gruppo di amici... però se c'è qualche amico del tuo gruppo che crea problemi, si deciderà collegialmente per l'allontanamento dal gruppo stesso... la differenza sta che nel caso del gruppo di amici tutti devono essere a conoscenza di qual'è il problema e di chi lo sta creando... all'interno dei gruppi dei TdG, per questioni di riservatezza, e di "protezione" degli altri individui componenti il gruppo, la decisione di allontanare viene presa collegialmente dal gruppetto di persone che dirige, non specificando agli altri componenti (come specificato sopra) il motivo dell'allontanamento...QUOTE]
Ed io credo che qui entri in aperta contraddizione con quanto hai appena prima affermato.
Se un piccolo gruppo di dirigenti, in una comunità, decide per l'espulsione di un membro, non fa altro che adottare un sistema di comando e di potere come quello militare.
Circa gli amici: Se nel gruppo se ne distingue uno dal temperamento violento e che attenta all'integrità fisica degli altri ed alla loro libertà, allora il resto degli amici può decidere, autonomamente, di rifiutarne la compagnia, senza per questo obbligare il resto degli altri a fare altrettanto, nè tantomeno impedendo agli altri di salutarlo, di trascorrere una serata con lui a cena, o di contattarlo per qualunque motivo.
Ancor più grave sarebbe se una presa di posizione di questo tipo fosse imposta agli amici di tutti il mondo che, forse, con quell'individuo non ci hanno mai avuto a che fare.
Tutto ciò nel caso che un tale amico fosse di tipo pericoloso.
Ma se quell'amico dissentisse dal resto degli amici semplicemente perchè ritiene che, faccio un esempio, l'uomo non sia mai giunto sulla luna e sostiene vigorosamente questa sua ipotesi? Dovrebbe per questa ragione essere emarginato, a seguito della decisione presa dai pochi amici carismatici, dal resto degli altri amici?
Spesso questo avviene presso moltissime comunità religiose, con una frequenza più o meno vasta.
E quando si decide per l'espulsione di un credente perchè non crede che Maria sia stata sempre vergine, sostenendolo in lungo ed in largo, che cos'è l'espulsione se non un effetto del potere e dell'autoritarismo, un vero e proprio signoreggiare, oltre che sull'individuo, anche sulle sue idee?
E se dopo l'espulsione paga in termini affettivi e sociali, oltre che psicologici che cos'è la sua espulsione se non ina vera e propria decisione militare di porlo dinanzi ad un plotone d'esecuzione?
Dimmi la tua impressione.
Inserisco così il testo, senza correggerlo, e chiedo scusa per gli errori.
Ti saluto
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| 25/12/2004 11:49 |
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| | | Post: 454
Post: 234 | Registrato il: 11/12/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Benvenuto | | OFFLINE |
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La descrizione che hai fatto dell'organizzazione e' corretta.
Dimmi: tu in che livello sei?
Ti sei pentita di fare questa esperienza o ti ha dato qualcosa di positivo?
Il modo di conoscere la bibbia ti soddisfa piu o meno del metodo cattolico[dottrina, messa, ecc.?
C'e' anche qualchunaltro che vuol dire qualcosa?
moreno
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| 23/01/2005 17:00 |
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..pur essendo agnostica ho trovato questa preghiera molto significativa ed ho voluto condividerla con voi...
PREGHIERA A DIO
Non più dunque agli uomini mi rivolgo ma a te, Dio di tutti gli esseri, di tutti i mondi
e di tutti i tempi: se è lecito a deboli creature sperdute nell'immensità, e impercettibili
dal resto dell'universo, osare chiedere qualche cosa a te, a te che hai dato tutto, a te i
cui decreti sono immutabili quanto eterni, degnati di guardare con pietà gli errori
legati alla nostra natura; che questi errori non generino le nostre calamità. Tu non ci
hai dato un cuore perchè ci odiamo e mani perchè ci sgozziamo; fa' che ci aiutiamo
l'un l'altro a sopportre il fardello di una vita penosa e passeggera; che le piccole
differenze tra i vestiti che coprono i nostri deboli corpi, tra tutte le nostre lingue
insufficienti, tra tutti i nostri usi ridicoli, tra tutte le nostre leggi imperfette, tra tutte le
nostre opinioni insenssate, tra tutte le nostre condizioni così diseguali ai nostri occhi, e
così eguali davanti a te; che tutte queste piccole sfumature che distinguono questi
atomi chiamati "uomini" non siano segnali di odio e di persecuzione; che coloro che
accendono ceri in pieno mezzogiorno per celebrarti sopportino coloro che si
accontentano della luce del tuo sole; che coloro che coprono la loro veste con una tela
bianca per dire che bisogna amarti non detestino coloro che dicono la stessa cosa sotto
un mantello di lana nera; che sia uguale adorarti in un gergo che deriva da una lingua
morta, o in uno più nuovo; che coloro il cui abito è tinto di rosso o di viola, che
dominano su una piccolissima parte di un piccolo mucchio di fango di questo mondo,
e che posseggono alcuni frammenti arrotondati di un certo metallo, godano senza
orgoglio di ciò che essi chiamano "grandezza" o "ricchezza", e che gli altri li guardino
senza invidia:poichè tu sai che in queste cose vane non vi è nè di che invidiare, nè di
che inorgoglirsi.Possano tutti gli uomini ricordarsi che sono fratelli! Che essi abbiano
in orrore la tirannia esercitata sugli animi, così come hanno in esecrazione il
brigantaggio che strappa loro a forza il frutto del lavoro e dell'industria pacifica! Se i
flagelli della guerra sono inevitabili, non odiamoci, non dilaniamoci gli uni gli altri
quando regna la pace, e impieghiamo l'istante della nostra esistenza per benedire
egualmente in mille lingue diverse, dal Siam fino alla California, la tua bontà che ci ha dato questo istante.
( Voltaire, "Trattato sulla tolleranza", 1763)
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| 18/12/2005 23:39 |
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Vi va di parlarmi della vostra religione (qualunque essa sia), cosa ve l'ha fatta preferire ad un'altra, cosa vi piace di essa, quali sono gli aspetti che la caratterizzano ecc.
Grazie ![[SM=g27998]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/10667238.gif) |
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