Evangelici/Evangelisti

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Topsy

00mercoledì 1 dicembre 2004 10:08

Inizio un nuovo 3d sull'argomento per non rischiare di andare sempre OT,dato che l'altro trattava in origine solo di Isaia.

Per Mauri
Mauri ci sei?
Desideravo rivolgerti delle domande prima di iniziare a scrivere su Daniele,e fare alcune osservazioni in merito al link che mi hai suggerito di leggere.
Sei d'accordo?
[SM=g27994]

m1:

MauriF

00domenica 5 dicembre 2004 14:33

Re:

Si ci sono!
Scusa ma non avevo visto il 3d. [SM=g27994]

m2:

Topsy

00domenica 5 dicembre 2004 17:35

Re: Re:

Sei cristiano cattolico, o cristiano evangelico?
I link che mi hai suggerito è un sito a carattere confessionale non cattolico.
Chiese evangeliche e Chiesa cattolica,interpretano diversamente le Scritture,e giungono a conclusioni spesso opposte.

Il sito in questione,riporta sovente delle datazioni errate,ed accoglie come "certe" datazioni che a detta degli studiosi risultano solo "ipotetiche".Le datazione dei Vangeli ad esempio.
A questo riguardo risulta di gran lunga più affidabile il sito http://www.christianismus.it/home/
Trattasi di un sito di divulgazione scientifica sul cristianesimo.

Per quanto riguarda il libro Daniele,scriverò più tardi perchè adesso vado di fretta.A presto!

[Modificato da Topsy 05/12/2004 17.38]

MauriF

00mercoledì 8 dicembre 2004 09:56

Sono cristiano cattolico, lo so che i link che ti ho dato sono evangelici, ma non c'è differenza concettuale per quanto trattato.
I punti di discordanza sono altri e non sono radicali.

Riguardo alle date, appena ho 2 minuti do un'occhiata al link che mi hai dato [SM=g27994]

m2:

Topsy

00mercoledì 8 dicembre 2004 13:40

Re:

Scritto da: MauriF 08/12/2004 9.56
Sono cristiano cattolico, lo so che i link che ti ho dato sono evangelici, ma non c'è differenza concettuale per quanto trattato.
I punti di discordanza sono altri e non sono radicali.

_________________________________

Caspita come non sono radicali?!
Ma sei a conoscenza del credo evangelico e di quello cattolico?
Sul sito che hai menzionato,gli evangelici si impegnano a confutare e smantellare rigo per rigo il catechismo della Chiesa:

L' infallibilità del pontefice;
Il culto della Madonna;
La successione apostolica;
I sacramenti della chiesa cattolica;
Il celibato dei sacerdoti;
La venerazione delle immagini;
La perpetua verginità di Maria;
...

Per quanto attiene la profezia di Daniele (capitolo 9-24_27) la Chiesa non la legge alla stessa maniera degli evangelici.

Il principe consacrato è Ciro di Persia,e le sette settimane(49 anni) decorrono dalla distruzione di Gerusalemme (587 a. C.) al decreto con cui Ciro consentiva il rimpatrio degli esuli in Babilonia (538 a. C). Il "consacrato soppresso" è il sommo sacerdote Onia III trucidato nel 171; L'ultima settimana (circa 7 anni)è il tempo dei Maccabei che va dal 171 al 164 .Durante questo tempo viene abolito il culto ebraico, e profanato il tempio poichè vi si apporta una statua pagana (l' abominio della desolazione,ovvero il culto di Zeus).La persecuzione di Antioco Epifane dura tre anni e mezzo circa(ovvero una mezza settimana)poi il culto venne ristabilito,mentre Antioco trova la morte.

Questa esposizione la potrai leggere a fine pagina anche nella Bibbia on line (edizione cei 1974):

http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Daniele&Capitolo=9

La stesse considerazioni le ritrovo annotate nella Bibbia cattolica curata dalla CEI(198 [SM=g27989]

in mio possesso.

I passi di Daniele al capitolo 9 costituiscono un testo cifrato,alcuni credono di scoprire una corrispondenza con la "venuta del Messia" o il mezzo per calcolare la "fine del mondo". Non c'è uniformità di vedute tra i teologi cristiani.

Occcore precisare cmq che, Daniele è collocato nel canone ebraico, tra gli "Scritti", mentre in quello cristiano si trova tra i "Profeti"(sebbene più che profetico, è un libro apocalittico)per l’ebraismo cmq, il genere apocalittico è una letteratura marginale.Daniele è un sapiente piuttosto che un profeta,si esprime in linguaggio fortemente simbolico,oscuro,ambiguo.

L'autore, contemporaneo di Antioco Epifane,certo pare più preso dal dramma quotidiano della persecuzione ed è desideroso di annunciare la prossima fine dell'oppressione,infatti nel II sec. a.C. all'epoca della persecuzione di Antioco IV Epifane, il Tempio di Gerusalemme viene profanato e gli ebrei fedeli a Dio perseguitati. In questo clima il libro di Daniele annuncia che la storia, in realtà, è guidata da Dio ed egli ha già decretato la fine di Antioco; nell'attesa occorre perseverare nella preghiera, nella fedeltà a Dio che premierà i giusti.
Ciao!

[Modificato da Topsy 08/12/2004 14.16]

MauriF

00giovedì 9 dicembre 2004 19:42

Radicale per i cristiani, è qualcosa che riguarda Gesù Cristo.
Sono cristiani anche loro ed i punti che si stanno analizzando riguardano Gesù Cristo.

E' ovvio che ci siano punti di discordanza, altrimenti sarebbero cattolici anche loro o noi saremmo evangelici.

Il fatto che seguano la Via,la Verità e la Vita...Gesù Cristo e che credano in Lui come ci crediamo noi ci accomuna al 99%, benchè non irrilevanti.

Sono conscio di tutti i punti di discordanza ed ovviamente, da cattolico, condivido il punto di vista della Chiesa Cattolica (nel Catechismo sono affrontati tutti i punti e c'è una spiegazione per ogni punto di discordanza).

Ma riguardo a Gesù Cristo non c'è discordanza...ci sono dei punti formali nei quali ci possono essere discussioni, ma se dal loro punto di vista possono anche essere elementi rilevanti, dal punto di vista cattolico l'unico fatto rilevante è l'amore e la fede nei confronti di Gesù Cristo...cosa che ci accomuna non poco.

Riguardo a Daniele e la sua profezia la Chiesa non ha bisogno di trovare profezie per amare Gesù Cristo.
Per questo non le troverai tutte nel Catechismo della Chiesa Cattolica.

Se vai su un sito cattolico, trovi le medesime considerazioni fatte dal libro citato nel link evangelico (che tra l'altro non ho ancora identificato se l'autore di tale libro è evangelico):
www.paginecattoliche.it/Devivier.htm

C'è anche la citazione riguardo alle settimane d'anni.
Quando un calcolo così complesso arriva ad avere un risultato così preciso, ci sono poche probabilità che si tratti di un caso...
Soprattutto se le coincidenze parimenti precise sono più di 330.
Non si può chiudere gli occhi di fronte a queste cose, ecco quello che intendo.
Ok cercare in ogni modo di "manipolare un calcolo", ma l'aritmetica è una cosa abbastanza oggettiva.

Ed i calcoli sono giustificati da tutte le altre profezie, già il fatto che se ne riconoscano un numero così elevato funge da prova incontrovertibile.

Topsy

00giovedì 9 dicembre 2004 21:31

Re:

Scritto da: MauriF 09/12/2004 19.42

Il fatto che seguano la Via,la Verità e la Vita...Gesù Cristo e che credano in Lui come ci crediamo noi ci accomuna al 99%, benchè non irrilevanti.

Le dottrine son radicalmente diverse(i punti che ti ho segnalato lo attestano),la cosa che accomuna evangelici e cattolici è che, riconoscono Gesù come Messia,e quindi possono definirsi chiese sorelle.

Riguardo a Daniele e la sua profezia la Chiesa non ha bisogno di trovare profezie per amare Gesù Cristo.

Nessuno ha mai detto che occorra Daniele e le sue profezie per amare Gesù.Questo è un discorso che non rientra nella logica del nostro discorso,che verte su altro,e nello specifico se il calcolo di Daniele al capitolo 9 indichi la data esatta della venuta del messia/Gesù.

Se vai su un sito cattolico, trovi le medesime considerazioni fatte dal libro citato nel link evangelico (che tra l'altro non ho ancora identificato se l'autore di tale libro è evangelico):
www.paginecattoliche.it/Devivier.htm

No,non trovo nel sito in questione lo stesso calcolo compiuto dal sito evangelico.La chiesa menziona Daniele e le sue profezie riguardo al capitolo 7, in cui si menziona per la prima volta il Figlio dell'Uomo.

C'è anche la citazione riguardo alle settimane d'anni.
Quando un calcolo così complesso arriva ad avere un risultato così preciso, ci sono poche probabilità che si tratti di un caso...

Appunto è un calcolo complesso e articolato,artficioso, forzato,con cui si cerca di far combiaciare ogni cosa,utilizzando datazioni ipotetiche e imprecise,come fossero certe,a questo modo si può far annunciare al testo biblico ogni cosa,e molti tentano pure di farlo.La Chiesa si astiene dal procedere a questa stessa maniera(a ragione).

Soprattutto se le coincidenze parimenti precise sono più di 330.
Non si può chiudere gli occhi di fronte a queste cose, ecco quello che intendo.
Ed i calcoli sono giustificati da tutte le altre profezie, già il fatto che se ne riconoscano un numero così elevato funge da prova incontrovertibile.

Gran parte di quelle che tu chiami profezie ,in effetti sono solo "nessi letterari".Te ne ho fatto di esempi nel prost precedente.Inoltre metti in conto che Gesù conosceva le Scritture,dei versetti che annunciavano l'entrata in Gerusalamme del Messia in groppa ad un asino(e simili), come chiunque, ed ovvio che poteva liberamente ispirarsi a questi passi (come chiunque aspiri alla carica messianica) per autoleggittimarsi,ma non era cosa certo "impossibile" entrare in Gerusalemme in groppa ad un mulo ... ricorda che il passo biblico(in Isaia) letto nella sua completezza fa riferimento ad eventi ben più complessi e significativi,che Gesù quale Messia non adempì.

Devi tenere conto che il compito del profeta non era quella di elencare il maggiore numero di profezie possibili che si sarebbero avverate in capo al Messia, affinchè fosse riconsciuto e consacrato come tale.Il profeta non era affatto un indovino,e la funzione del Messia era (ed è) quella di mantenere la promessa che Dio ha fatto sin dal principio, al suo popolo.E da questo che si potrà riconoscere il vero Messia, rispetto ai tanti "aspiranti" messia succedutosi nel corso dei secoli,nella storia di Israele.
Ciao.

[Modificato da Topsy 09/12/2004 21.36]

MauriF

00venerdì 17 dicembre 2004 22:11

Re: Re:

Le dottrine son radicalmente diverse(i punti che ti ho segnalato lo attestano),la cosa che accomuna evangelici e cattolici è che, riconoscono Gesù come Messia,e quindi possono definirsi chiese sorelle.

Radicalmente no, perchè la radice è Gesù Cristo.
L'amore verso Gesù è la cosa più importante per un cristiano.
Si stava parlando di Cristo ed il loro amore non è minore o superiore al nostro.

Nessuno ha mai detto che occorra Daniele e le sue profezie per amare Gesù.Questo è un discorso che non rientra nella logica del nostro discorso,che verte su altro,e nello specifico se il calcolo di Daniele al capitolo 9 indichi la data esatta della venuta del messia/Gesù.

Si, ma io le prove ed i calcoli te li ho messi sotto mano, ma tu non li accetti a priori, senza discutere...
Allora di che cosa dobbiamo parlare riguardo a questo?
Non saprei come affrontare un'argomento che non puoi/vuoi affrontare.

No,non trovo nel sito in questione lo stesso calcolo compiuto dal sito evangelico.La chiesa menziona Daniele e le sue profezie riguardo al capitolo 7, in cui si menziona per la prima volta il Figlio dell'Uomo.

Non tutti i siti riportano il calcolo, basta che lo citino però:
"...la settantesima settimana d'anni dopo l'editto per la ricostruzione del tempio di Gerusalemme (Dan. 9)..."

Non vedo ambiguità...tu la vedi?

Appunto è un calcolo complesso e articolato,artficioso, forzato,con cui si cerca di far combiaciare ogni cosa,utilizzando datazioni ipotetiche e imprecise,come fossero certe,a questo modo si può far annunciare al testo biblico ogni cosa,e molti tentano pure di farlo.La Chiesa si astiene dal procedere a questa stessa maniera(a ragione).

Beh, complesso ed articolato si...artificioso è un tuo giudizio che io mi permetto di ritenere "forzato".
Ogni data è "ipotetica" nella storia.
Non c'è storico che abbia la certezza assoluta delle date alle quali fa riferimento.
Le date riportate non sono meno precise ed probabili di ogni altra data del periodo.

Ti ricordo che c'è "qualcuno" non cristiano che ha definito gli scritti di Daniele come "falsi" perchè "TROPPO PRECISI".
Ciò significa che tale calcolo non si fonda su date poi così ipotetiche ed imprecise.

La forzatura la fa chi non ammette questo.

Gran parte di quelle che tu chiami profezie ,in effetti sono solo "nessi letterari".

O si, mi hai proprio convinto..hehe.
No a parte gli scherzi,
un "nesso letterale" non predice degli avvenimenti con precisione.
La tua è una forzatura.

Te ne ho fatto di esempi nel prost precedente.Inoltre metti in conto che Gesù conosceva le Scritture,dei versetti che annunciavano l'entrata in Gerusalamme del Messia in groppa ad un asino(e simili), come chiunque, ed ovvio che poteva liberamente ispirarsi a questi passi (come chiunque aspiri alla carica messianica) per autoleggittimarsi,ma non era cosa certo "impossibile" entrare in Gerusalemme in groppa ad un mulo ... ricorda che il passo biblico(in Isaia) letto nella sua completezza fa riferimento ad eventi ben più complessi e significativi,che Gesù quale Messia non adempì.

Come no..prova ad applicare la tua logica anche alle altre profezie..
Poi ti rendi conto di come stai forzando le cose...
Non voglio fare esempi, lascio a te rifletterci su...serve una bella fantasia.

Devi tenere conto che il compito del profeta non era quella di elencare il maggiore numero di profezie possibili che si sarebbero avverate in capo al Messia, affinchè fosse riconsciuto e consacrato come tale.Il profeta non era affatto un indovino,e la funzione del Messia era (ed è) quella di mantenere la promessa che Dio ha fatto sin dal principio, al suo popolo.E da questo che si potrà riconoscere il vero Messia, rispetto ai tanti "aspiranti" messia succedutosi nel corso dei secoli,nella storia di Israele.
Ciao.

Indovino?
Ma che cosa stai dicendo?
L'indovino agisce attraverso una Verità mescolata alla menzogna.
Satana conosce parte della Verità, quello che non conosce lo mescola alla menzogna per tappare i buchi...
Ecco, l'indovino è strumento di Satana.

Le profezie del profeta innanzitutto NON provengono dal profeta.
E' Dio che parla e ciò che dice è Verità che si compie in toto.
Si è compiuta in Gesù Cristo e Gesù Cristo ha glorificato con la sua vita la Parola di Dio Padre...Dio Padre ha glorificato Gesù Cristo con la sua Parola.
La profezia, assieme con la legge è Parola di Dio infallibile...
In particolare, la profezia, trova riscontro infallibile nella realtà.
E scettro, simbolo di tale infallibilità è Gesù Cristo stesso, nel quale la Parola di Dio ha trovato compimento infallibile.

Era scritto e descritto che Gesù venisse una prima volta non riconosciuto dal suo popolo.
E' stata cosa necessaria perchè Gesù Cristo pagasse per noi.
Gesù si è fatto "nuovo Adamo", Dio si è fatto uomo per vincere Satana da "uomo".
Di fronte a quest'uomo Satana ha perso, Gesù Cristo ha fatto quello che avrebbe dovuto fare Adamo...seguire la volontà di Dio Padre.
Per l'amore di Gesù Cristo, l'uomo ha vinto la morte ed il peccato.

E Gesù Cristo verrà di nuovo nella gloria, non da uomo ma da Dio, alla destra della Potenza.
Stai certo che non ci sarà essere umano sulla terra che non lo riconoscerà.
Non è da tutti sedere alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo.

Topsy

00sabato 18 dicembre 2004 13:28

Re: Re: Re:

Scritto da: MauriF 17/12/2004 22.11
Radicalmente no, perchè la radice è Gesù Cristo.
L'amore verso Gesù è la cosa più importante per un cristiano.
Si stava parlando di Cristo ed il loro amore non è minore o superiore al nostro.

Ho parlato di dottrine,non di amore per Gesù.Le dottrine sono radicalmente diverse,sull'amore per Gesù non posso dire nulla,il cuore degli uomini lo legge Dio,non Topsy.

Si, ma io le prove ed i calcoli te li ho messi sotto mano, ma tu non li accetti a priori, senza discutere...
Allora di che cosa dobbiamo parlare riguardo a questo?
Non saprei come affrontare un'argomento che non puoi/vuoi affrontare.

Le date non sono esatte.I riferimenti non sono esatti.La Chiesa ne prende atto.Gli evangelici di quel sito si avventurano in calcoli che nessun teologo serio e ben documentato farebbe.Ti ho riportato i calcoli e i riferimenti che la Conferenza Episcopale accoglie.Come vedi ne ho discusso,e mi sono informata,non li ho rigettati a priori.

Beh, complesso ed articolato si...artificioso è un tuo giudizio che io mi permetto di ritenere "forzato".

Non è un mio giudizio,è quella della Chiesa.

O si, mi hai proprio convinto..hehe.
No a parte gli scherzi,un "nesso letterale" non predice degli avvenimenti con precisione.La tua è una forzatura.

Mauri,io non devo convicerti di nulla.Forse fraintendi.
Se sei disponibile al confronto devi mettere in conto che studiosi biblici ben più preparati giungono a considerazioni diverse dalle tue.Se a te non persuadono,sei libero di farlo,mica hai l'obbligo di crederci.
Io preferisco consulatare più studiosi possibili e leggere le Scritture da diverse ottiche,tenendo conto di tante cose ,che magari tu ,non hai interesse a conoscere,perchè hai fatto una scelta di ordine confessionale.

Come no..prova ad applicare la tua logica anche alle altre profezie...Poi ti rendi conto di come stai forzando le cose...
Non voglio fare esempi, lascio a te rifletterci su...serve una bella fantasia.

Non stiamo discutendo di me e della mia fantasia,ma di un cultura religiosa plurimillenaria diversa da quella cristiana,quella che ha generato e trasmesso di generazione in generazione i testi sacri.Ho più volte scritto che Ebrei e Cristiani leggono e interpretano con modalità diverse le profezie e il testo sacro.In base a questo giungono a considerazioni "diverse".Non credo che questa affermazione possa risultare offensivo per nessuno delle due confessioni.

Le profezie del profeta innanzitutto NON provengono dal profeta.
E' Dio che parla e ciò che dice è Verità che si compie in toto.
Si è compiuta in Gesù Cristo e Gesù Cristo ha glorificato con la sua vita la Parola di Dio Padre...Dio Padre ha glorificato Gesù Cristo con la sua Parola.
La profezia, assieme con la legge è Parola di Dio infallibile...

Ecco,hai uscito fuori un argomento interessante.Tratterò della profezia in un 3d a parte.
Ciao

[Modificato da Topsy 18/12/2004 15.21]

MauriF

00sabato 18 dicembre 2004 20:33

Re: Re: Re: Re:

Ho parlato di dottrine,non di amore per Gesù.Le dottrine sono radicalmente diverse,sull'amore per Gesù non posso dire nulla,il cuore degli uomini lo legge Dio,non Topsy.

Te lo ripeto ancora, la radice è Gesù Cristo.
Se Gesù Cristo viene considerato quello che è, Dio Onnipotente, da entrambe le confessioni cristiane, la radice è la medesima.
Tutto il resto risulta essere non-radicale.Quindi le dottrine sono "marginalmente" diverse, non radicalmente.
Il cuore degli uomini lo possono leggere anche gli uomini stessi, l'amore si può esprimere ed è fuoco che incendia il mondo.
Gli uomini non possono "giudicare" l'amore, Dio solo può giudicarlo.

Le date non sono esatte.I riferimenti non sono esatti.La Chiesa ne prende atto.Gli evangelici di quel sito si avventurano in calcoli che nessun teologo serio e ben documentato farebbe.Ti ho riportato i calcoli e i riferimenti che la Conferenza Episcopale accoglie.Come vedi ne ho discusso,e mi sono informata,non li ho rigettati a priori.

Non saranno "precise", ma riguardo a ciò che è esatto o meno non c'è studioso che possa pronunciarsi...
Se la Chiesa ne prende le distanze è perchè, come ti ho detto altre volte, non sente la necessità di dover insistere sulle profezie messianiche.
Se una persona non vuol credere non crede nemmeno di fronte all'evidenza dei fatti.
Ecco perchè la Chiesa prende spesso le distanze da queste cose che può vedere solo chi crede, a quanto pare.
Secondo me tu ti sei informata ed hai "scelto" quello che era più consono scegliere rispetto a ciò in cui credi.
Ti ho riportato 2 esempi nei quali i cristiani (e non solo) credono nella precisione e nel valore messianico di tale profezia.

Non è un mio giudizio,è quella della Chiesa.

Beh, a dire il vero la Chiesa da valore messianico a questa profezia.

Mauri,io non devo convicerti di nulla.Forse fraintendi.
Se sei disponibile al confronto devi mettere in conto che studiosi biblici ben più preparati giungono a considerazioni diverse dalle tue.Se a te non persuadono,sei libero di farlo,mica hai l'obbligo di crederci.
Io preferisco consulatare più studiosi possibili e leggere le Scritture da diverse ottiche,tenendo conto di tante cose ,che magari tu ,non hai interesse a conoscere,perchè hai fatto una scelta di ordine confessionale.

No, ben più preparati no....altri studiosi bibblici.
Non sono mie le considerazioni fatte, io non ci sarei mai arrivato alla luce della mia ignoranza.
Ovvio poi che non mi persuadono...troppo grande è la coincidenza che vede l'ipotesi nella quale credo.
Io non credo nè nella coincidenza nè nel caso...questo è il motivo della mia scelta.
Perchè non ci credo?
Perchè le coincidenze, da quando sono illuminato dall'amore di Gesù, sono il mio pane quotidiano...
E tali coincidenze sono coincidenze che portano tutte in una direzione, stranamente.

Io preferisco consultare la Verità che mi accade sotto gli occhi, perchè la mia ragione non può nulla di fronte alla gloria di Dio che mi si concretizza davanti ogni giorno.

Non stiamo discutendo di me e della mia fantasia,ma di un cultura religiosa plurimillenaria diversa da quella cristiana,quella che ha generato e trasmesso di generazione in generazione i testi sacri.Ho più volte scritto che Ebrei e Cristiani leggono e interpretano con modalità diverse le profezie e il testo sacro.In base a questo giungono a considerazioni "diverse".Non credo che questa affermazione possa risultare offensivo per nessuno delle due confessioni.

Non è questione di offensivo o non offensivo, ma stiamo discutendo se le profezie e la loro realizzazione in Gesù Cristo sono VERE E PALESI o sono frutto di suggestione, come credi tu.
Tu vedi una forzatura nel mio modo di leggerle, io vedo una forzatura nel tuo modo di leggerle.
Non credo che si possa giungere alla Verità attraverso la ragione, quindi credo che questo modo di procedere non possa dare frutti.
Se non si riesce ad andare d'accordo su una "chiave di lettura" comune, non si può discutere.

Ecco,hai uscito fuori un argomento interessante.Tratterò della profezia in un 3d a parte.
Ciao

ROGER!

CIAO! [SM=g27994]

m2:

Topsy

00domenica 19 dicembre 2004 00:15

Re:

M:
Te lo ripeto ancora, la radice è Gesù Cristo.
Se Gesù Cristo viene considerato quello che è, Dio Onnipotente, da entrambe le confessioni cristiane, la radice è la medesima.
Tutto il resto risulta essere non-radicale.Quindi le dottrine sono "marginalmente" diverse, non radicalmente.

T:
Mauri,guarda che non devi convincere me,ma la tua Chiesa!;->
I dogmi che costituiscono le fondamenta del catechismo cattolico
e il credo evangelico, fanno a pugni,anzi diciamo che gli evangelici fanno terra bruciata del credo cattolico.

M:
Non saranno "precise", ma riguardo a ciò che è esatto o meno non c'è studioso che possa pronunciarsi...
Se la Chiesa ne prende le distanze è perchè, come ti ho detto altre volte, non sente la necessità di dover insistere sulle profezie messianiche.

T:
Questa è una tua personale opinione.
Conosci il sito di Nicolotti?Vai a chiedere la conferma di quello che pensi,e poi ne parliamo.

M:
Ti ho riportato 2 esempi nei quali i cristiani (e non solo) credono nella precisione e nel valore messianico di tale profezia.

T:
Ma li leggono in modo diverso!
Lo vuoi capire?Come te lo devo spiegare?

M:
Beh, a dire il vero la Chiesa da valore messianico a questa profezia.

T:
Non riguardo a quel calcolo!

M:
No, ben più preparati no....altri studiosi bibblici.

T:
Studiosi preparati,competenti,cristiani e non,giungono a considerazioni diverse.Tu accetti solo quelle che convalidano il tuo credo,perchè come hai detto più volte, ci vuoi credere,e hai fatto la tua scelta, chiudendo la porta.

M:
Non è questione di offensivo o non offensivo, ma stiamo discutendo se le profezie e la loro realizzazione in Gesù Cristo sono VERE E PALESI o sono frutto di suggestione, come credi tu.

T:
Non ho detto che sono frutto della suggestione.Mai usato un termine simile.
Dico solo che cristiani ed ebrei riguardo al concetto di profezia hanno idee "diverse" e cambia di conseguenza anche il loro modo di leggerle.Poi aprirò un 3d,su questo argomento.

M:
Tu vedi una forzatura nel mio modo di leggerle, io vedo una forzatura nel tuo modo di leggerle.

T:
Veramente ancora io non ne ho lette e interpretata nessuna!

M:
Non credo che si possa giungere alla Verità attraverso la ragione, quindi credo che questo modo di procedere non possa dare frutti.

T:
MA infatti tu continua a leggerle come le interpretano i cristiani,mica ho detto che devi rigettarle.

M:
Se non si riesce ad andare d'accordo su una "chiave di lettura" comune, non si può discutere.

T:
Il cristianesimo esige che vi sia un sola chiave di lettura del testo sacro,quello "giusto",quello "vero" ,quello del magistero ecclesiastico,per l'ebraismo è diverso.La Torà può assumere 70 volti diversi.La verità si manifesta in forme diverse attraverso il suo commento condotto dai rabbì,di generazione in generazione.
Più avanti riprenderò il discorso,magari in altre 3d
Ciaooooooo
[SM=g27994]

m1:

MauriF

00domenica 19 dicembre 2004 10:54

Re: Re:

T:
Mauri,guarda che non devi convincere me,ma la tua Chiesa!;->
I dogmi che costituiscono le fondamenta del catechismo cattolico
e il credo evangelico, fanno a pugni,anzi diciamo che gli evangelici fanno terra bruciata del credo cattolico.

M: Assolutamente no, è dalla mia Chiesa che provengono queste mie considerazioni.
Radio Maria è la voce ufficiale ed ufficialmente riconosciuta dalla Chiesa.
Nella dottrina che è stata fatta il 4 Dic ma che purtroppo non è stata riportata sul sito, queste cose sono spiegate bene.
La Chiesa Cattolica sente una forte fratellanza con tutte le altre confessioni cristiane.
Si è parlato anche degli evangelici, ed in maniera molto positiva.
Mi spiace che non sia online questa fonte importante.

T:
Questa è una tua personale opinione.
Conosci il sito di Nicolotti?Vai a chiedere la conferma di quello che pensi,e poi ne parliamo.

M: Quale opinione puoi definire come "assoluta"?

T: Ma li leggono in modo diverso!
Lo vuoi capire?Come te lo devo spiegare?

M: Io credo che non sia un modo diverto, ma sia un "atteggiamento diverso".
L'insistere su punti non necessari per la fede è inutile.
Come ti ho detto, per la Chiesa è molto più importante smussare le lance ai fini di poter avvicinare le altre religioni, piuttosto che cercare di convincere con la ragione (attraverso la constatazione dell'avverarsi delle profezie messianiche).

T:
Non riguardo a quel calcolo!

M: Si, riguardo a quel calcolo..e te l'ha citato anche il sito cattolico.

T:
Studiosi preparati,competenti,cristiani e non,giungono a considerazioni diverse.Tu accetti solo quelle che convalidano il tuo credo,perchè come hai detto più volte, ci vuoi credere,e hai fatto la tua scelta, chiudendo la porta.

M: Studiosi preparati, competenti, cristiani e non, giungono a queste considerazioni...
E, te lo dico fuori dai denti, il fatto che sia così non mi sconvolge.
E' "volere di Dio" che l'ignorante e il maestro siano messi nella stessa condizione.
Alla sera della vita saremo giudicati sull'amore, non sulla conoscienza.

Riguardo al "chiudere la porta", io non chiudo la porta, semplicemente ritengo tutti questi discorsi un miscuglio fra verità e menzogna.
Se li si prende tutti assieme si ha una verità-menzogna che non vale di più della menzogna stessa.
Prendo dunque la verità, quella che mi suggerisce l'unico consigliere infallibile che ci è rimasto...il nostro cuore.
Se tu preferisci prendere in considerazione tutto e dare lo stesso peso alla menzogna e alla verità, questa è una scelta tua.
Non è con la ragione che si giunge a Dio.
Io prima ho creduto in Dio, attraverso il mio cuore...adesso trovo conferma nella verità che vedo.

T:
Non ho detto che sono frutto della suggestione.Mai usato un termine simile.
Dico solo che cristiani ed ebrei riguardo al concetto di profezia hanno idee "diverse" e cambia di conseguenza anche il loro modo di leggerle.Poi aprirò un 3d,su questo argomento.

M:
Rispondo dopo perchè è tutto legato...

T:
Veramente ancora io non ne ho lette e interpretata nessuna!

M:Beh, quelle che abbiamo commentato insieme, a parte questa sul calcolo, le hai lette ed interpretate (ti cito solo quella dell'Egitto, per farti un esempio...).

T:
MA infatti tu continua a leggerle come le interpretano i cristiani,mica ho detto che devi rigettarle.

M:Rispondo dopo..

T:
Il cristianesimo esige che vi sia un sola chiave di lettura del testo sacro,quello "giusto",quello "vero" ,quello del magistero ecclesiastico,per l'ebraismo è diverso.La Torà può assumere 70 volti diversi.La verità si manifesta in forme diverse attraverso il suo commento condotto dai rabbì,di generazione in generazione.
Più avanti riprenderò il discorso,magari in altre 3d
Ciaooooooo
[SM=g27994]

m1:

M:Hai ragione forse è meglio aprire un altro 3d.
Però vorrei specificare che anche per il cristianesimo la Parola di Dio è Verità viva, attuale in ogni cosa ed in ogni aspetto della nostra vita.
Ma la sua lettura, per i cristiani, deve essere una lettura illuminata.

Topsy

00domenica 19 dicembre 2004 16:57

Re: Re: Re:

M: Assolutamente no, è dalla mia Chiesa che provengono queste mie considerazioni.
La Chiesa Cattolica sente una forte fratellanza con tutte le altre confessioni cristiane.
Si è parlato anche degli evangelici, ed in maniera molto positiva.

Mauri la Chiesa parla molto bene anche dell'ebraismo,chiama gli ebrei "i nostri fratelli maggiori" ma,questo non modifica il fatto che le loro dottrine siano diverse,sebbene adorino lo stesso Dio!NOn devi confondere lo spirito di "fratellanza" che accomuna le confessioni religiose,con le loro dottrine.

M: Quale opinione puoi definire come "assoluta"?

Stiamo parlando di come leggere Daniele.Tu ti rifai ad un sito evangelico che riporta datazioni inesatte e anche riferimenti che la Chiesa non considera tali.Io ti invito a consultare uno studioso di letteratura cristiana antica,che collabora con altri docenti alla gestione del sito più volte consigliato.E' una persona preparata,potrà offriti degli utili riferimenti,riferimenti seri,di gran lunga più affidabili.

M:
L'insistere su punti non necessari per la fede è inutile.
Come ti ho detto, per la Chiesa è molto più importante smussare le lance ai fini di poter avvicinare le altre religioni, piuttosto che cercare di convincere con la ragione (attraverso la constatazione dell'avverarsi delle profezie messianiche).

Caro Mauri,non si tratta di smussare le lance semplicemente perchè lance non ce ne stanno!
I cristiani leggono il Testo Sacro alla luce del Nuovo Testamanto,gli ebrei ovviamnete no. Le loro conclusioni saranno irrimediabilmente diverse.Ciascuno di queste confessioni ha elaborato una propria teoria della salvezza,e quindi è di per se completa.L'ebraismo, prende atto di queste diversità.
Chi è interessato alla cultura ebraica e pone delle domande solo per amore della conoscenza,evitando di paragonarla a quella cristiana e dare giudizi di ordine morale,allora avrà modo di conoscere una filosofia religiosa assai ricca e variegata,avrà modo di conoscere la maniera con cui gli ebrei si accostano ai loro Testi Sacri,la loro maniera di leggerli,di interpretare le profezie...e tanto altro ancora.

La "diversità"secondo il pensiero ebraico è proprio ciò di cui Dio ha tenuto conto all'inizio della creazione.Prova a leggere,quanto ho riportato in un post scritto a Psike,nel 3d "bereshit".
Credere che la diversità possa essere esclusivamente motivo di litigio,e di contrasti non rientra nell'ottica ebraica.

M: Si, riguardo a quel calcolo..e te l'ha citato anche il sito cattolico.

Nel sito cattolico quel calcolo non c'è!

Se tu preferisci prendere in considerazione tutto e dare lo stesso peso alla menzogna e alla verità, questa è una scelta tua.Non è con la ragione che si giunge a Dio.
Io prima ho creduto in Dio, attraverso il mio cuore...adesso trovo conferma nella verità che vedo.

La tua è una scelta di ordine confessionale,che a volte può condurre il credente ad accostarsi al Testo Sacro in modo fondamentalista.
Leggevo tempo fa,dai documenti tratti dalla rivista di studi storicofilologici sull'ebraismo "Henoc" del cui comitato scientifico fanno parte studiosi di fede diversa, un nota critica rivolta ad uno docente che , al fini di dimostrare la datazione anticipata dei Vangeli,ricorreva alle sue convenzioni religiose,prendendo gravi abbagli!

Questo studioso,"garantiva" che gli scritti del Vangelo dovevano essere anteriori al 70,perchè profetizzano sulla caduta di Gerusalemme.Se fosse stata scritta dopo,la gente avrebbe detto:"ma lo sapevamo già!".

Ovviamente,sembra che lo studioso,non conosca (cosa grave per uno studioso)l'esistenza delle cosidette profezie "post eventum".
Ne tiene conto del fatto che all'epoca in cui visse Gesù,già molti "prevedevano" la caduta e la rovina di Gerusalamme per mano di Roma;la situazione politica in cui versava Israele era precaria; scoppieranno gravissime rivolte per tutto il paese poi soffocate nel sangue,questo era sotto gli occhi di tutti. Roma presto avrebbe reagito, e la sua reazione sarebbe stata di una ferocia inaudita.

M:
Beh, quelle che abbiamo commentato insieme, a parte questa sul calcolo, le hai lette ed interpretate (ti cito solo quella dell'Egitto, per farti un esempio...).

Non l'ho interpretata,lo semplicemte letta.Il brano racconta di Israele tratto fuori dall'Egitto.L'operazione attraverso il quale per mezzo di una "interpretazione analogica" trai un parrallelo con il Nuovo Testamento, è il prodotto dell' esegesi cristiana.

Cmq,scriverò qualche accenno in un post a parte come ti avevo promesso.Ti saluto!
[Modificato da Topsy 19/12/2004 17.44]

vipervision

00domenica 9 gennaio 2005 15:24

Gli evangelisti sono una religione che si è affermata da tempo
Da quello che ho potuto leggere in pratica si sono scissi dalla chiesa protestante, ci sono gli evangelisti pentecostali, del settimo giorno e quelli.......non mi ricordo il nome.
Qualcuno mi puo aiutare a capire meglio il loro credo? li ho frequentati per un periodo ma non ho avuto una grnade conoscenza di loro, so solo che dove andavo non si faceva che pregare...........

maulamc

00martedì 25 gennaio 2005 12:20

Re:
Scritto da: vipervision 09/01/2005 15.24
Gli evangelisti sono una religione che si è affermata da tempo
Da quello che ho potuto leggere in pratica si sono scissi dalla chiesa protestante, ci sono gli evangelisti pentecostali, del settimo giorno e quelli.......non mi ricordo il nome.
Qualcuno mi puo aiutare a capire meglio il loro credo? li ho frequentati per un periodo ma non ho avuto una grnade conoscenza di loro, so solo che dove andavo non si faceva che pregare.......

Forse parli degli EVANGELICI, un gruppo religioso del ramo Protestante, che fa del Vangelo la sua entità religios. Infatti, tutto ciò che é scritto nel vangelo é da osservare ortodossamente.
Gli Evangelici si sono diramati in altri piccoli e grandi gruppi:
.
PROTESTANTESIMO E ANGLICANESIMO

- Anglican Church of England

- Federazione delle Chiese Evangeliche in Italia (FCEI)

· Chiesa Apostolica Italiana

· Chiesa Evangelica Luterana in Italia

· Chiesa Evangelica Valdese - Unione delle Chiese Valdesi e Metodiste: Chiesa Evangelica
Metodista d'Italia.

· Chiesa Evangelica Valdese

· Chiese Pentecostali Libere di Cinisello e Garbagnate

· Comunità Ecumenica di Ispra-Varese

· Comunità Elvetica di Trieste

· Comunità "Fiumi di Vita" di Napoli

· Esercito della Salvezza

· Unione delle Chiese Evangeliche Battiste in Italia (UCEBI).

Come vedi le ramificazioni sono tante, ed ogni chiesa ha un proprio modo di porsi al Vangelo, come del resto hanno una propria autonomia. Per esempio gli Anglicani, come il ramo centrale dei Protestanti (Luteranesimo ecc) hanno segni e celebrazioni che si accostano alla Chiesa Cattolica.
Ciao a presto Maula

spinoza

00martedì 25 gennaio 2005 17:10

Re:
Scritto da: vipervision 09/01/2005 15.24
Gli evangelisti sono una religione che si è affermata da tempo
Da quello che ho potuto leggere in pratica si sono scissi dalla chiesa protestante, ci sono gli evangelisti pentecostali, del settimo giorno e quelli.......non mi ricordo il nome.
Qualcuno mi puo aiutare a capire meglio il loro credo? li ho frequentati per un periodo ma non ho avuto una grnade conoscenza di loro, so solo che dove andavo non si faceva che pregare...........

Per capire meglio il loro credo visita il loro web
www.evangelici.net/contatti.html
www.appuntievangelici.it/chiesa.htm
vedi in google la voce evangelici
[Modificato da spinoza 25/01/2005 17.15]
[Modificato da Justee 25/01/2005 17.58]

MauriF

00giovedì 27 gennaio 2005 22:30

Io da cattolico ammiro enormemente gli evangelici per il carisma che hanno nel parlare di Dio e della Verità, soprattutto nell'esprimere il loro amore per Gesù Cristo che è Dio.

Spesso io, pur essendo cattolico, faccio chiari riferimenti a link evangelici per quanto riguarda il punto cardine che riunisce tutti i cristiani e che li tiene uniti nonostante il fatto che i nostri "fratellini" siano un po' ribelli.

Ti do il link di un sito evangelico che, secondo me, è tra i più ricchi di Spirito Santo (se si escludono piccole "macchie" dottrinali, quelle che li separano dai cristiani cattolici):

evangelici.altervista.org/

vipervision

00giovedì 27 gennaio 2005 23:57

Grazie per le spiegazioni, ma l'evangelista ritiene validi anche gli altri rami degli evangelisti oppure crede fermamente che il ramo sceto sia quello giusto?
io personalemte ritengo la religione protestante una variante della chiesa cattolica che nel passato ha denunciato proprio la chiesa e ha deciso di evolversi seguendo una strada parallela, se non ci fosse stato martin lutero oggi non ci sarebbero ne protestanti ne evangelisti, questa è una mia opinione cmq.

tazp cvbn fdgtr

Arcivampiro

00sabato 29 gennaio 2005 14:36

E i Valdesi dove li metti!!!!
Ci sono dal 1200!!!!

Apro un post proprio su di loro così se qualcuno ne sa qualcosa di più possiamo parlarne!!!!!

Tornelius

00venerdì 8 aprile 2005 07:10

Re:
Scritto da: vipervision 27/01/2005 23.57
Grazie per le spiegazioni, ma l'evangelista ritiene validi anche gli altri rami degli evangelisti oppure crede fermamente che il ramo sceto sia quello giusto?
io personalemte ritengo la religione protestante una variante della chiesa cattolica che nel passato ha denunciato proprio la chiesa e ha deciso di evolversi seguendo una strada parallela, se non ci fosse stato martin lutero oggi non ci sarebbero ne protestanti ne evangelisti, questa è una mia opinione cmq.

tazp cvbn fdgtr

per rispondere alla tua domanda è importante tenere presente che gli evangelici prediligono il concetto di sola scriptura che li porta ad una certa indifferenza verso l'oggettivazione del credo che avviene tramite la comunità. questo spiega il perchè delle grandi divisioni nel loro ambiente, calcola che a volte anche gruppetti di un centinaio di persone che condividono particolari concetti finiscono per fondare una nuova comunità, una nuova Chiesa. sono spinti dal soggettivismo che di positivo ha la produzione di una grande dose di libertà e di negativo porta a divisioni anche all'interno dell'ambiente evangelico stesso. tuttavia esiste un tratto di unione per ogni evangelico che corrisponde ad una rinascita in Cristo, ovvero ad una sorta di pentimento con scelta di vita nuova che caratterizzava la Chiesa nell'epoca neotestamentaria-patrologica e che attualmente possiamo paragonare alla cresima. secondo loro solo attraverso questa rinascita si può essere cristiani, il chè in teoria potrebbe riguardare anche i cattolici se non fosse che in pratica negli evangelici rimane quel rifiuto nei confronti della Chiesa universale tipico del nichilismo. comunque sono i cristiani che più ammiro dopo i cattolici e possono insegnare cose utili anche a noi. in televisione su televenere, canale interamente evangelico, puoi sapere su di loro di tutto e di più.

flaviap

00venerdì 8 aprile 2005 08:15

Ciao a tutti, ho visto per caso queste pagine ed essendo evangelica volevo dire la mia su alcune cose (tenete presente però che non sono un pastore!)

Tornelius scrive: "tuttavia esiste un tratto di unione per ogni evangelico che corrisponde ad una rinascita in Cristo, ovvero ad una sorta di pentimento con scelta di vita nuova che caratterizzava la Chiesa nell'epoca neotestamentaria-patrologica e che attualmente possiamo paragonare alla cresima. secondo loro solo attraverso questa rinascita si può essere cristiani"
Penso che qui lui si stia riferendo alla nuova nascita, e non è semplicemente una cresima o una scelta di vita, ma è uno dei punti cardine del Vangelo. Per noi è fondamentale. Parole di Gesù:
"In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio" (capitolo 3 del vangelo di Giovanni). Nella semplicità, la nuova nascita comincia quando apprendo ciò che Gesù ha fatto sulla croce per salvarmi, attraverso le pagine dei vangeli, e se apro il mio cuore a Lui e riconosco la mia condizione davanti al Signore, accettandone il sacrificio e dando a Lui tutta la mia vita. Detto così sono solo parole, posso solo dire che è infinitamente più bello viverlo che spiegarlo. Per me è stato il più bel momento della vita, proprio perché non è una dottrina da imparare ma è un incontro col Signore che cambia la tua vita da quel momento in poi.

Nel post di Tornelius leggo anche che "in pratica negli evangelici rimane quel rifiuto nei confronti della Chiesa universale". In realtà è proprio il contrario. Noi crediamo che LA Chiesa Cristiana sia la Chiesa universale, cioè tutti i cristiani di ogni parte del mondo che hanno ricevuto nella loro vita Gesù come loro Salvatore e vivono secondo il Vangelo. Non crediamo che la Chiesa Cristiana sia specificamente né quella cattolica né quella evangelica né altre, che sono solo denominazioni e comunità locali (es. quella di Roma) più o meno ampie.

Vipervision scrive: "Io personalemte ritengo la religione protestante una variante della chiesa cattolica che nel passato ha denunciato proprio la chiesa e ha deciso di evolversi seguendo una strada parallela, se non ci fosse stato martin lutero oggi non ci sarebbero ne protestanti ne evangelisti, questa è una mia opinione cmq."
Io invece credo che gli evangelici (intesi come semplici cristiani che vogliono vivere il puro vangelo di Gesù Cristo al di là dei nomignoli che possono essergli dati) siano esistiti anche prima sotto altri nomi, vedi anche il paragrafo introduttivo di questa pagina: evangelici.altervista.org/pentec.html

Spero di non aver annoiato nessuno
ciao

[Modificato da flaviap 08/04/2005 8.22]

Teo60

00venerdì 8 aprile 2005 21:21

Re:
Scritto da: flaviap 08/04/2005 8.15
Ciao a tutti, ho visto per caso queste pagine ed essendo evangelica volevo dire la mia su alcune cose
Spero di non aver annoiato nessuno
ciao

[Modificato da flaviap 08/04/2005 8.22]

Ciao flaviap, non hai annoiato nessuno, anzi, ti saremmo grati se continuassi a postare sul forum.
Shalom

Tornelius

00lunedì 11 aprile 2005 07:31

Re:
Scritto da: flaviap 08/04/2005 8.15
Ciao a tutti, ho visto per caso queste pagine ed essendo evangelica volevo dire la mia su alcune cose (tenete presente però che non sono un pastore!)

Tornelius scrive: "tuttavia esiste un tratto di unione per ogni evangelico che corrisponde ad una rinascita in Cristo, ovvero ad una sorta di pentimento con scelta di vita nuova che caratterizzava la Chiesa nell'epoca neotestamentaria-patrologica e che attualmente possiamo paragonare alla cresima. secondo loro solo attraverso questa rinascita si può essere cristiani"
Penso che qui lui si stia riferendo alla nuova nascita, e non è semplicemente una cresima o una scelta di vita, ma è uno dei punti cardine del Vangelo. Per noi è fondamentale. Parole di Gesù:
"In verità, in verità ti dico che se uno non è nato di nuovo non può vedere il regno di Dio" (capitolo 3 del vangelo di Giovanni). Nella semplicità, la nuova nascita comincia quando apprendo ciò che Gesù ha fatto sulla croce per salvarmi, attraverso le pagine dei vangeli, e se apro il mio cuore a Lui e riconosco la mia condizione davanti al Signore, accettandone il sacrificio e dando a Lui tutta la mia vita. Detto così sono solo parole, posso solo dire che è infinitamente più bello viverlo che spiegarlo. Per me è stato il più bel momento della vita, proprio perché non è una dottrina da imparare ma è un incontro col Signore che cambia la tua vita da quel momento in poi.

Nel post di Tornelius leggo anche che "in pratica negli evangelici rimane quel rifiuto nei confronti della Chiesa universale". In realtà è proprio il contrario. Noi crediamo che LA Chiesa Cristiana sia la Chiesa universale, cioè tutti i cristiani di ogni parte del mondo che hanno ricevuto nella loro vita Gesù come loro Salvatore e vivono secondo il Vangelo. Non crediamo che la Chiesa Cristiana sia specificamente né quella cattolica né quella evangelica né altre, che sono solo denominazioni e comunità locali (es. quella di Roma) più o meno ampie.

Vipervision scrive: "Io personalemte ritengo la religione protestante una variante della chiesa cattolica che nel passato ha denunciato proprio la chiesa e ha deciso di evolversi seguendo una strada parallela, se non ci fosse stato martin lutero oggi non ci sarebbero ne protestanti ne evangelisti, questa è una mia opinione cmq."
Io invece credo che gli evangelici (intesi come semplici cristiani che vogliono vivere il puro vangelo di Gesù Cristo al di là dei nomignoli che possono essergli dati) siano esistiti anche prima sotto altri nomi, vedi anche il paragrafo introduttivo di questa pagina: evangelici.altervista.org/pentec.html

Spero di non aver annoiato nessuno
ciao

[Modificato da flaviap 08/04/2005 8.22]

veramente con Chiesa universale intendevo Chiesa cattolica, infatti i termini cattolica e universale sono sinonimi, ovvero la Chiesa nata quasi 2000 anni fa che rispetta la successione papale da San Pietro a Giovanni Paolo II. quel leggero rifiuto della Chiesa cattolica da parte dagli evangelici o altri protestanti si denota pure da alcuni articoli dal sito da te linkato e mi rattrista un pò perchè io considero cristiani anche i protestanti o gli ortodossi e vorrei che questo fosse ricambiato

flaviap

00lunedì 11 aprile 2005 08:26

Re: Re:
Scritto da: Tornelius 11/04/2005 7.31
veramente con Chiesa universale intendevo Chiesa cattolica, infatti i termini cattolica e universale sono sinonimi, ovvero la Chiesa nata quasi 2000 anni fa che rispetta la successione papale da San Pietro a Giovanni Paolo II. quel leggero rifiuto della Chiesa cattolica da parte dagli evangelici o altri protestanti si denota pure da alcuni articoli dal sito da te linkato e mi rattrista un pò perchè io considero cristiani anche i protestanti o gli ortodossi e vorrei che questo fosse ricambiato

1) Riguardo alla questione del termine "cattolico" = universale, siamo d'accordo. La chiesa cristiana è universale come lo era ai tempi dei primi apostoli, e di altri nomi noti del primo secolo, Policarpo, Giustino Martire, ecc. i quali però seguivano tutti gli insegnamenti neotestamentari e solo quelli. Non conoscevano le dottrine cattolico-romane che sono nate nei secoli successivi all'interno del clero romano (ancora oggi ad esempio la chiesa ortodossa, che pure ha discendenza apostolica, non accetta il papa come vescovo universale).
La chiesa cattolica come la intendi tu, cioè specificamente quella romana, non è LA chiesa degli albori, ma è UNA chiesa, formatasi qualche secolo dopo quella veterocattolica, con dottrine spesso diverse dalla prima chiesa.
Comunque per evitare di trasformare questo thread in un dibattito sulle successioni apostoliche, non vado oltre e rimando chi fosse interessato a un altro link da quel sito che, lo ricordo, è un sito evangelico: evangelici.altervista.org/cattolicesimo.html

2) Mi preme invece rispondere alla seconda parte del tuo intervento: "quel leggero rifiuto della Chiesa cattolica da parte dagli evangelici o altri protestanti si denota pure da alcuni articoli dal sito da te linkato e mi rattrista un pò perchè io considero cristiani anche i protestanti o gli ortodossi e vorrei che questo fosse ricambiato".
Pensavo di essermi spiegata prima... non fa niente, allora lo ripeto: noi evangelici crediamo che LA Chiesa Cristiana, universale e in questo senso "cattolica", siano TUTTI i cristiani di ogni parte del mondo che hanno ricevuto nella loro vita Gesù come loro Salvatore e vivono secondo il Vangelo.
Cattolici, evangelici, ortodossi, ecc. non sono automaticamente cristiani perchè fanno parte di una chiesa, ma lo sono se hanno accettato Cristo e seguono i suoi insegnamenti.
Non ci riteniamo "i soli cristiani", nè riteniamo che altri abbiano il diritto di sentirsi "la sola vera chiesa" come purtroppo la chiesa di Roma ha fatto.
Spero di essere stata un poco più chiara questa volta, e di non aver urtato la sensibilità di nessuno.
Ciao a tutti

benimussoo

00lunedì 11 aprile 2005 17:53

Per Flaviap

Ciao Flaviap, benvenuta nel Forum di Agape, trovo i tuoi post molto interessanti, spero di leggerti anche nelle altre sezioni, e perchè non vederci anche in chat? Ah...proposito io sono Dana ciao

flaviap

00mercoledì 13 aprile 2005 18:19

Re:
Scritto da: benimussoo 11/04/2005 17.53
Per Flaviap

Ciao Flaviap, benvenuta nel Forum di Agape, trovo i tuoi post molto interessanti, spero di leggerti anche nelle altre sezioni, e perchè non vederci anche in chat? Ah...proposito io sono Dana ciao

Grazie Dana m1:
Non so se mi riuscirà, ma a proposito... dov'è la chat? Ho ancora poca dimestichezza col forum m22:
Con grandissimo ritardo ringrazio anche a Teo60 (ti chiedo scusa, il tuo post mi era sfuggito) e MauriF.
ciao!
[Modificato da flaviap 13/04/2005 18.23]

benimussoo

00mercoledì 13 aprile 2005 18:35

Ciao, eccomi!!! Se guardi in fondo alla pagina ci sono i nick, ancora sotto a quella riga c'è scritto in piccolo ( entra in chat), devi cliccare e poi ti c'è una finestra con su scritto entra in chat, clicchi e poi aspetta un pò ed troverai chi c'è in chat .....io sono lì se provi adesso!!!? ciao Dana

Justeee

00giovedì 14 aprile 2005 10:25

Si bene ... ma
Ciao flavia il problema è anche un'altro prima devi scaricare il software che serve per entrare in chat ,
questo è il link per farlo clicca su ...Apple Java

e poi clicca su download

MauriF

00martedì 19 aprile 2005 20:16

Re: Re: Re:
Scritto da: flaviap 11/04/2005 8.26

1) Riguardo alla questione del termine "cattolico" = universale, siamo d'accordo. La chiesa cristiana è universale come lo era ai tempi dei primi apostoli, e di altri nomi noti del primo secolo, Policarpo, Giustino Martire, ecc. i quali però seguivano tutti gli insegnamenti neotestamentari e solo quelli. Non conoscevano le dottrine cattolico-romane che sono nate nei secoli successivi all'interno del clero romano (ancora oggi ad esempio la chiesa ortodossa, che pure ha discendenza apostolica, non accetta il papa come vescovo universale).
La chiesa cattolica come la intendi tu, cioè specificamente quella romana, non è LA chiesa degli albori, ma è UNA chiesa, formatasi qualche secolo dopo quella veterocattolica, con dottrine spesso diverse dalla prima chiesa.
Comunque per evitare di trasformare questo thread in un dibattito sulle successioni apostoliche, non vado oltre e rimando chi fosse interessato a un altro link da quel sito che, lo ricordo, è un sito evangelico: evangelici.altervista.org/cattolicesimo.html

2) Mi preme invece rispondere alla seconda parte del tuo intervento: "quel leggero rifiuto della Chiesa cattolica da parte dagli evangelici o altri protestanti si denota pure da alcuni articoli dal sito da te linkato e mi rattrista un pò perchè io considero cristiani anche i protestanti o gli ortodossi e vorrei che questo fosse ricambiato".
Pensavo di essermi spiegata prima... non fa niente, allora lo ripeto: noi evangelici crediamo che LA Chiesa Cristiana, universale e in questo senso "cattolica", siano TUTTI i cristiani di ogni parte del mondo che hanno ricevuto nella loro vita Gesù come loro Salvatore e vivono secondo il Vangelo.
Cattolici, evangelici, ortodossi, ecc. non sono automaticamente cristiani perchè fanno parte di una chiesa, ma lo sono se hanno accettato Cristo e seguono i suoi insegnamenti.
Non ci riteniamo "i soli cristiani", nè riteniamo che altri abbiano il diritto di sentirsi "la sola vera chiesa" come purtroppo la chiesa di Roma ha fatto.
Spero di essere stata un poco più chiara questa volta, e di non aver urtato la sensibilità di nessuno.
Ciao a tutti

1)Il fatto è che c'è "discendenza apostolica".
E secondo l'insegnamento di Gesù Cristo:
"le porte degli inferi non prevarranno contro di essa"...ed essa è COME GESU' CRISTO L'HA COSTITUITA...
Cioè con qualcuno che "PASCE LE SUE PECORELLE...".
Con qualcuno che ha le "CHIAVI DEL REGNO DEI CIELI".
Con qualcuno che non è come gli altri perchè ha l'autorità di "legare e sciogliere ogni cosa sulla terra e vedersela legata e sciolta anche in Cielo".
Con lo Spirito Santo che da i suoi doni particolari a secondo della Sua Volontà...
Cioè...non tutti sono maestri, non tutti sono profeti...

Ecco...queste sono le caratteristiche che la Chiesa di Dio aveva al momento della sua edificazione da parte di Gesù Cristo.
E COSI' E' SEMPRE RESTATA...INTEGRA.
Senza che le "porte degli inferi" prevalessero "contro di essa".

E se ci sono dubbi sul primato di Pietro basta leggere gli Atti degli Apostoli e vedere il compito che Gesù Cristo gli ha dato...come servo dei servi di Dio...che deve pascere le pecorelle di Gesù Cristo.
Al quale Gesù dice "mi ami tu più di costoro?"

2)La Chiesa Cattolica Romana ritiene cristiani e PARTE DELLA CHIESA DI DIO....TUTTI I CRISTIANI.
E, siccome questo non sembrava chiaro...mi sono sentito il dovere di chiarirlo.
Ed è cosa contraccambiata anche dagli ortodossi.

Solo che è la Chiesa Cattolica Apostolica Romana che è la "colonna e sostegno della verità".
La Chiesa Evangelica non può esserlo poichè non ha continuità e non ha effettivamente "corpo".
Non è come quella delle origini poichè gli apostoli non ci sono e non hanno un "Pietro" da andare a consultare...
Non hanno qualcuno che "pasce le sue pecorelle".

Cioè, tutti i cristiani ce l'hanno, ma alcuni non lo riconoscono.
E' il Papa, che adesso è Benedetto XVI.

In ogni caso chi è cristiani è colui che crede che Gesù Cristo è Dio.
Altrimenti non importa se si dichiara evangelico, cattolico od ortodosso...
Non è cristiano se non crede questo.

Ciao
Mauri

ertreyt

PS: Scusa la schiettezza ma io sono così...

Tornelius

00martedì 26 aprile 2005 14:34

Re: Re: Re:
Scritto da: flaviap 11/04/2005 8.26

1) Riguardo alla questione del termine "cattolico" = universale, siamo d'accordo. La chiesa cristiana è universale come lo era ai tempi dei primi apostoli, e di altri nomi noti del primo secolo, Policarpo, Giustino Martire, ecc. i quali però seguivano tutti gli insegnamenti neotestamentari e solo quelli. Non conoscevano le dottrine cattolico-romane che sono nate nei secoli successivi all'interno del clero romano (ancora oggi ad esempio la chiesa ortodossa, che pure ha discendenza apostolica, non accetta il papa come vescovo universale).
La chiesa cattolica come la intendi tu, cioè specificamente quella romana, non è LA chiesa degli albori, ma è UNA chiesa, formatasi qualche secolo dopo quella veterocattolica, con dottrine spesso diverse dalla prima chiesa.
Comunque per evitare di trasformare questo thread in un dibattito sulle successioni apostoliche, non vado oltre e rimando chi fosse interessato a un altro link da quel sito che, lo ricordo, è un sito evangelico: evangelici.altervista.org/cattolicesimo.html

2) Mi preme invece rispondere alla seconda parte del tuo intervento: "quel leggero rifiuto della Chiesa cattolica da parte dagli evangelici o altri protestanti si denota pure da alcuni articoli dal sito da te linkato e mi rattrista un pò perchè io considero cristiani anche i protestanti o gli ortodossi e vorrei che questo fosse ricambiato".
Pensavo di essermi spiegata prima... non fa niente, allora lo ripeto: noi evangelici crediamo che LA Chiesa Cristiana, universale e in questo senso "cattolica", siano TUTTI i cristiani di ogni parte del mondo che hanno ricevuto nella loro vita Gesù come loro Salvatore e vivono secondo il Vangelo.
Cattolici, evangelici, ortodossi, ecc. non sono automaticamente cristiani perchè fanno parte di una chiesa, ma lo sono se hanno accettato Cristo e seguono i suoi insegnamenti.
Non ci riteniamo "i soli cristiani", nè riteniamo che altri abbiano il diritto di sentirsi "la sola vera chiesa" come purtroppo la chiesa di Roma ha fatto.
Spero di essere stata un poco più chiara questa volta, e di non aver urtato la sensibilità di nessuno.
Ciao a tutti

in questo nuovo link la discriminazione contro la Chiesa cattolica si è fatta ancora più forte. può passare il fatto che i protestanti da quando hanno abbandonato la Chiesa cristiana per non sentirsi in colpa l'hanno chiamata "Chiesa cattolica", però se adesso vogliono negare anche il fatto che sia cattolica negano addirittura loro stessi e le loro decisioni, tanto ci siamo abituati perchè la varietà di pensiero in ambito protestante è talmente ampia che si passa dalla trinità alla negazione di essa, dalla vita spirituale al corpo senza anima, dal crocifisso al palo, dal bianco al nero ecc.
mi sembra paradossale sentire che i protestanti credono nella Chiesa universale quando sono stati proprio loro a dividerla, il perchè di questa divisione non me la spiegherò mai. se uno vuole cambiare qualcosa in cui crede deve farlo dal suo interno, come ha fatto San Francesco, e non abbandonando una comunità per crearne una ex novo come ha fatto martin lutero.
è proprio dalla paura di aver abbandonato la Chiesa che ha fondato Gesù per abbracciare quella fondata da lutero o da quattro ragazzini che venivano soprannominati metodisti che porta alla totale negazione della prima. mi viene da pensare ai cattolici di rito bizantino, questi hanno una dottrina identica a quella degli ortodossi, eppure a differenza dei secondi non hanno abbandonato la Chiesa per fondarne altre ma l'hanno migliorata dal suo interno. è grazie alla forza di questa tipologia di fedeli che la Chiesa rimane sempre viva a distanza di 2000 anni, ed è proprio grazie a questi che non morirà mai.
non è mai troppo tardi per riconoscere i propri errori, Dio può facilmente perdonarli, soprattutto se sono stati fatti con buoni intentim2: