filippesi 2:6

andreiu2, 24/10/2007 13.24:

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***Che per "natura" vi siano altri termini è fuori discussione, infatti si è posta l'evidenza sul fatto che qui si parla della condizione, del ruolo di "Dio-servo". Tuttavia se intendiamo morphe come "forma e aspetto" mi pare impossibile pensare che un semplice rappresentante divino possa avere l'aspetto "di Dio".

Ma tu i post altrui li leggi?
Se non li leggi sei pregato di farlo, se li leggi vedrai che la tua affermazione sul fatto che un rappresentante di Dio possa avere "l'aspetto di Dio" si collega all'uso che nel NT si fa del termine theos.

***Questo è quello che ti insegna la Torre di Guardia, se leggessi quel testo, senza pregiudizi e soprattutto tenendo conto del contesto scopriresti che Paolo parla della supremazia di Cristo su tutte le cose.

La prima parte di questa risposta e' di un fazioso francamente poco sopportabile.
Io mi domando come voi, solo perche' siete moderatori, possiate a volte dire qualsiasi stupidaggine vi passi per la testa.
Ma tu con quale autorita' vieni a dirmi una cosa simile? Ma non hai altri argomenti da portare? Sei cosi' alla frutta? Sei gia' stato smentito su arpagmos. Ma almeno abbi la decenza di pensare a quello che, sbagliando, insegnano a te.
Se mi mettessi sullo stesso tuo piano potrei dirti che e' quello che scrivi tu che e' un dogma indimostrato e basato su libri di uno o piu' dei tanti rivoli del protestantesimo.
E a proposito di contesto , rileggiti tu il contesto Colossesi e poi parliamo del significato di primogenito.


***Essere nella condizione di Dio significa esserlo punto e basta. Ma come può una creatura (come voi sostenete) essere nella condizione di Dio, con tutto ciò che poi questo comporta. In Lui non per niente abita la pienezza della deità (Cl 2:9).

Ah si, perche' lo dici tu?
Leggiti Col.1:19 e poi ne riparliamo.


***Il Montanari, uno dei lessici di greco migliori che ci siano in italiano parla di "omos" solo come uguale, identico, anche nella forma avverbiale. Il Rocci, pur essendo un buon dizionario, è piuttosto datato, il Montanari è la regola per i licei classici odierni.

Premesso che io non ho il Montanari, se e' vero che ha solo la lezione "uguale", ti consiglio vivamente di tornare al Rocci,o almeno di integrarlo.
Sul Rocci si sono formate generazioni di liceali classici e universitari. E' vero che e' datato ma da quello che scrivi e' ancora assolutamente all'avanguardia.
Poi fai come vuoi.

descubridor, 24/10/2007 16.05:

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***Che per "natura" vi siano altri termini è fuori discussione, infatti si è posta l'evidenza sul fatto che qui si parla della condizione, del ruolo di "Dio-servo". Tuttavia se intendiamo morphe come "forma e aspetto" mi pare impossibile pensare che un semplice rappresentante divino possa avere l'aspetto "di Dio".

Ma tu i post altrui li leggi?
Se non li leggi sei pregato di farlo, se li leggi vedrai che la tua affermazione sul fatto che un rappresentante di Dio possa avere "l'aspetto di Dio" si collega all'uso che nel NT si fa del termine theos.

***Questo è quello che ti insegna la Torre di Guardia, se leggessi quel testo, senza pregiudizi e soprattutto tenendo conto del contesto scopriresti che Paolo parla della supremazia di Cristo su tutte le cose.

La prima parte di questa risposta e' di un fazioso francamente poco sopportabile.
Io mi domando come voi, solo perche' siete moderatori, possiate a volte dire qualsiasi stupidaggine vi passi per la testa.
Ma tu con quale autorita' vieni a dirmi una cosa simile? Ma non hai altri argomenti da portare? Sei cosi' alla frutta? Sei gia' stato smentito su arpagmos. Ma almeno abbi la decenza di pensare a quello che, sbagliando, insegnano a te.
Se mi mettessi sullo stesso tuo piano potrei dirti che e' quello che scrivi tu che e' un dogma indimostrato e basato su libri di uno o piu' dei tanti rivoli del protestantesimo.
E a proposito di contesto , rileggiti tu il contesto Colossesi e poi parliamo del significato di primogenito.


***Essere nella condizione di Dio significa esserlo punto e basta. Ma come può una creatura (come voi sostenete) essere nella condizione di Dio, con tutto ciò che poi questo comporta. In Lui non per niente abita la pienezza della deità (Cl 2:9).

Ah si, perche' lo dici tu?
Leggiti Col.1:19 e poi ne riparliamo.


***Il Montanari, uno dei lessici di greco migliori che ci siano in italiano parla di "omos" solo come uguale, identico, anche nella forma avverbiale. Il Rocci, pur essendo un buon dizionario, è piuttosto datato, il Montanari è la regola per i licei classici odierni.

Premesso che io non ho il Montanari, se e' vero che ha solo la lezione "uguale", ti consiglio vivamente di tornare al Rocci,o almeno di integrarlo.
Sul Rocci si sono formate generazioni di liceali classici e universitari. E' vero che e' datato ma da quello che scrivi e' ancora assolutamente all'avanguardia.
Poi fai come vuoi.

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Fino ad ora questa discussione si è mantenuta su toni rispettosi e la mia premessa è stata proprio questa:

"Gradirei che le discussioni che nasceranno da questo commentario si svolgessero in maniera rispettosa e amorevole come ogni cristiano dovrebbe fare, quindi non accetterò attacchi personali verso chicchessia, sono nauseato da come si sono svolte le ultime discussioni su questo forum, è triste quando si devono bannare o riprendere le persone perchè non riescono a comportarsi in maniera civile. "

La risposta che hai dato ad andrea non va in questa direzione e a mio parere la tua reazione è spropositata, del resto Andrea ti ha solo scritto che quello che hai imparato viene dalla torre di guardia e questo non è di per se offensivo, mentre le tue parole lo sono state eccome.
Questa non è e non deve essere una sfida su chi ha ragione in assoluto e chi no; siamo qui per confrontarci e gradirei che si continuasse in questa direzione e questo vale per tutti.

Saluti Mario (stavolta in veste di moderatore di questa sezione)

andreiu2, 24/10/2007 16.18:

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***Certo che li leggo i post altrui e ti ripeto che francamente mi pare impossibile che un rappresentante di Dio possa avere la morphe di Dio, essere nella condizione di Dio. Ti vorrei anche ricordare che in Fl 2:6 vi è un participio presente straordinario "hyparchon" che indica una continuità di esistenza in quello stato.

Ovviamente l'uso del participio presente(il verbo hyparchon puo' essere usato come equivalente di eimi') indica lo stato della persona in "forma di Dio"( ti ricordo sempre l'uso che nel NT viene fatto del termine theos), ma non presuppone necessariamente che quella persona sia il Dio Onnipotente.

"il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare". The New Testament, di G. R. Noyes.

Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso". Das Neue Testament, ed. riveduta, di Friedrich Pfäfflin.

il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio". La Bibbia Concordata.

Queste sono traduzioni trinitarie . Considerale attentamente.


***Perchè avrei detto una menzogna? Non è forse vero che è la Torre di Guardia ad insegnarvi quello che tu mi dici? Ti vorrei ricordare che sei stato tu il primo a dire che la Bibbia insegna inequivocabilmente che Cristo è stato creato dal padre, dicendo implicitamente che tutti i trinitari non sanno leggere la Bibbia. Quindi ti prego di moderare i termini grazie.

Semmai si chiama Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, per tua conoscenza . Qui c'e' la prova che tu non leggi i post altrui, altroche'. Io non ho molto tempo da perdere pero'
Mario ha scritto:

***Queste sono tue congetture personali che non devono influire nella traduzione del passo non essendo scritto da nessuna parte quanto sostieni.

E io ho risposto:


No.Queste non sono mie congetture personali piu' di quanto non lo siano le tue .
Esiste la teologia dei tdg, nei confronti delle quali tu puoi non essere d'accordo ovviamente , ma che esiste e si basa sulle Scritture.
L'affermazione che Gesu' e'creato dal padre, vissuto per innumerevoli ere ed e' diverso da qualsiasi altra creatura si basa tra le altre sulla scrittura di Col.1:15-17.

Io, caro amico, ho sostenuto qualcosa basandola sulle scritture.
Anzi ho anche detto che ovviamente si puo' non essere d'accordo, ma non ho dato dell'ignorante a nessuno.Che ti piaccia o no ,una teologia tdg esiste.
Quindi chi deve moderare i termini non sono io. Dicendo che sei fazioso ho solo detto la verita' perche'mi giudichi senza conoscermi e mi metti in bocca cose che non ho mai detto.

***Ma dove sarei stato smentito?

No, il giochino non lo rifaccio come sopra. Cerca nei post che hai scritto e a cui ti si e' risposto e vedrai da te stesso.

***Ciò di cui sono convinto è perchè leggo la Bibbia da vent'anni, non perchè l'ho imparato da qualche rivista.

E questa affermazione cos e'? Non e' faziosa e non denota presupponenza?
Io non ti ho mai detto che tu abbia studiato la Bibbia sul bollettino parrocchiale della Chiesa Luterana o Evangelica.
Sei stato tu a fare una affermazione di questo genere nei miei confronti.
E quindi, visto che insisti ti chiedo: Ma tu cosa ne sai di me? Ma tu sai da quanto tempo leggo la Bibbia? Quali approfondimenti faccio ecc. E' questo l'atteggiamento fazioso e prevenuto che purtroppo e' in molti. E poi i settari saremmo noi.


***Questo è stato detto tante volte in questo forum. Tutti i trinitari sono stati accusati da voi di aver digerito una dottrina post apostolica, intrisa di filosofia, puoi negarlo?

Che sia post-apostolica e' un fatto. Ma che io abbia a priori tacciato un trinitario di dipendere dai bollettini parrocchiali o da riviste ( che tra l'altro , le nostre, sono molto istruttive e pratiche) questo ti sfido a dimostrarlo.

***Non è l'argomento del thread.

Vedi che non rileggi nemmeno i tuoi post. Col2:9 ( OT) l'hai inserito tu. Io ho solo risposto di conseguenza


***Guarda che non basta avere un buon dizionario per saper tradurre. Ancora c'è il terribile equivoco nel dire attestato= possibile, ma non è così. Bisogna capire come e dove inserire un lemma stando attenti al costrutto della frase, all'uso statistico della parola ecc.. Comunque non è il caso credo di stare ancora su "omos" visto che in Fl 2:6 è assente.

Certo, certo. E infatti le traduzioni di cui sopra ti rispondono( non sono traduzioni tdg ovviamente). Il termine omos non e' stato inserito da me . Io ho solo risposto.

(Mario70), 24/10/2007 17.46:

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Fino ad ora questa discussione si è mantenuta su toni rispettosi e la mia premessa è stata proprio questa:

"Gradirei che le discussioni che nasceranno da questo commentario si svolgessero in maniera rispettosa e amorevole come ogni cristiano dovrebbe fare, quindi non accetterò attacchi personali verso chicchessia, sono nauseato da come si sono svolte le ultime discussioni su questo forum, è triste quando si devono bannare o riprendere le persone perchè non riescono a comportarsi in maniera civile. "

La risposta che hai dato ad andrea non va in questa direzione e a mio parere la tua reazione è spropositata, del resto Andrea ti ha solo scritto che quello che hai imparato viene dalla torre di guardia e questo non è di per se offensivo, mentre le tue parole lo sono state eccome.
Questa non è e non deve essere una sfida su chi ha ragione in assoluto e chi no; siamo qui per confrontarci e gradirei che si continuasse in questa direzione e questo vale per tutti.

Saluti Mario (stavolta in veste di moderatore di questa sezione)

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Caro Mario,
io mi pongo con le persone nella maniera con cui esse si pongono con me.
Ti parlo come moderatore e ti chiedo: come mai sino ad ora la discussione e' rimasta su un tono pacato? Mi sono forse svegliato male io? Non mi sembra.
Come avresti reagito tu se ti avessero detto che la dottrina della trinita' l'hai appresa e approfondita sul Messaggero di Sant'Antonio?( con tutto il rispetto) e facendo tra le righe passare l'idea che sei solo un ripetitore di idee altrui?
Tu hai detto che alla tua posizione sei arrivato dopo lunghe meditazioni e ricerche.
Possibile che per un tdg non valga l'esatto opposto?
Il signore mi conosce personalmente per fare certe gratuite osservazioni? E' questo il rispetto dovuto a tutti?
In una parola sono cristiano, ma non transigo sul rispetto di base che va riconosciuto a tutti.
Se poi qualcuno si offende perche' rispondo a tono , non so che farci. Non comincio mai io.

PS.: L affermazione che cio' che scrivo l'ho appreso dalla W non e' offensivo? Ah Mario, ma credi che sia nato ieri?

andreiu2, 25/10/2007 18.12:

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Ecco, questa e' l'attitudine che mi piace per un dialogo sereno e pacato.
Anche io chiedo scusa se ho risposto in modo forse aspro, ma il rispetto reciproco e' qualcosa su cui non transigo.
Ti posso assicurare che io non uso mai considerare con disprezzo, ne' con le cose che dico ne' con le cose che lascio intendere, i molti trinitari con cui parlo e che non conoscono nemmeno la dottrina in cui dicono di credere.
Le riviste W le leggo regolarmente( tra l'altro ho scritto che sono molto istruttive al di la' delle idee che uno puo' avere).
Ad esempio ho scoperto questo:

IL nome proprio di Dio, Geova, ricorre migliaia di volte nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture, pubblicata in tedesco nel 1971. Questa però non è la prima Bibbia tedesca che riporta il nome divino. Pare che esso compaia per la prima volta nella versione di Johann Eck, autorevole teologo cattolico, pubblicata quasi 500 anni fa.(W1/9/05 p. 32)( Tu lo sapevi? Sii sincero eh?)

Tuttavia un tdg non necessariamente legge solo la W e se vuole approfondire certe dottrine stai certo che puo' farlo consultando altre fonti e testi.
Non ci sono visite pastorali di richiamo all'ordine.
Infine non credo di essere fazioso quando dico che la dottrina della trinita' e' post- apostolica. Dico questo perche'altri trinitari lo hanno riconosciuto serenamente proprio su questo forum.

***In questo caso abbiamo il verbo "uparchw" che è diverso da eimi. E' un termine composto da "upo" e "archw" ed indica all'attivo l'essere iniziatore di qualcosa, cominciare. Può anche avere la valenza di essere, ma quello che volevo sottolineare è la continità di tale stato dato dal participio. Per quanto concerne "theos" è stato più volte detto che il campo semantico nel NT si restringe notevolmente ed ha due significati: vero Dio e falso dio. L'unico caso di theos-elohim come rappresentanti divini l'abbiamo quando Gesùà cita il Sl 82 per ovvi motivi.

Certo, il verbo uparchw e' diverso da eimi'. L'uso del verbo come equivalente di eimi' e' attestato dal Rocci a p.1885
Sull'uso di theos, gia' Origene aveva posto l'accento sulla distinzione che viene fatta tra "ho theos" con l'articolo determinativo( che viene usato per indicare il Dio Onnipotente) e "theos" senza articolo, usato per indicare un essere dalle caratteristiche divine, ma che non necessariamente e' il Dio Onnipotente.
Nelle scritture, come tu ben sai, un "theos" non e' per forza e sempre un falso dio ma puo' indicare un uomo dalle qualita divine(Eso4:16,Eso7:1), un giudice( Sal82:6),un angelo(Sal138:1. LXX), un qualunque re umano(Atti 12:22)
Se ad esempio prendiamo il Vangelo di Giovanni c e' proprio la distinzione tra "ho theos" e "theos" ad indicare la sua qualita' di essere divino ma non la sua uguaglianza con "l'unico vero Dio"( ton monon alethinos theon )o l'Iddio Onnipotente( Pantokrator).
L'opinione che tu sostieni secondo la quale tale uso di theos si fosse perduto nel I sec.e che theos( senza articolo) indichi solo il vero o i falsi dei e non piu' altri esseri genericamente divini non mi pare sostenuta dai testi disponibili
Ad esempio Filone nel I sec. definisce Mose'"theos" contrapposto al Dio Onnipotente definito "ho theos"( Vita di Mose'1,158)e definisce anche il " logos divino" come "theos" non identificandolo come Dio Onnipotente
Anche i primi cristiani continuarono questo possibile uso di theos.Nella lettera a Diogeneto( fine II sec.) viene definito "theos"( quindi persona dalle qualita' eccelse o eccezionale ma non vero o falso dio)colui che fa beneficenza(lettera a Diogeneto 10.6).
Quindi io non contesto che il participio di uparchw possa indicare uno stato che perdura. Cio' che non mi sembra attestato e' l'equiparazione tra stato che perdura e natura del "theos" di cui si parla che , visti i testi citati ,non necessariamente indica il Dio Onnipotente

***Non vedo la difficoltà. Se come abbiamo appurato si parla di uguaglianza di condizione e ruolo, siamo d'accordo che Gesù non ha mai tentato di essere il Padre nella Sua funzione. Questo non inficia la sua uguaglianza in natura.

Ovviamente non vedi la difficolta' se parti dall'assunto che il theos di cui si parla sia Dio Onnipotente. Altrimenti ( vedi sopra) queste traduzioni trinitarie qualche problema dovrebbero portelo.

***La mia risposta era data dalla tua sicurezza intorno alla comprensione di Cl 1:15-17

Io non ho sicurezze assolute.Certe posizioni le ho maturate e le maturo tutt'ora con lo studio( per il poco tempo che ho) e con il dialogo con chi la pensa molto diversamente da me. Questa attitudine di assoluta sicurezza la vedo invece in molti trinitari.Nonostante le contraddizioni in cui loro stessi cadono( vedi ad esempio i thread su 2Cor.1:3 e quello su Gesu' vero Dio e vero Uomo in questa stessa sezione.) Se vuoi, si potra' discutere serenamente anche su Col.1:15-17 e vedremo cosa salta fuori di istruttivo per noi.


***Boh...io ho citato solo il Kittel intorno ad arpagmos, ho fatto una ricerca veloce su internet e pare che la filologia moderna indichi con "guadagno" l'attestazione più corretta. Se vuoi ti do i link.

Questi sono i passaggi( gli *** sono tue dichiarazioni)

***E' un'attestazione piuttosto frequente, ma non è la sola. Inoltre tu stai dando il significato di "harpazw" non di "harpagmos". Io ho citato apposta il Kittel che in quanto a autorità di lessico neotestamentario non è secondo a nessuno, il quale conclude che dal termine di harpagmos "va esclusa ogni idea di furto e di rapina. Gesù, contrariamente a quanto ci si sarebbe atteso in base al comune modo di fare, non ha considerato l'uguaglianza con Dio come un guadagno di cui approfittare".

Il verbo arpazo ha la stessa radice di arpagmos e ha il significato attivo che ho gia' postato prima secondo il Dizionario dei concetti biblici del nuovo testamento e anche secondo il dizionario di greco di Liddell e Scott. Secondo lo studioso Tiedike ha il significato di "asportare"
Inoltre i sostantivi terminanti in "mos" derivati da un verbo diventavano deverbiali indicanti l'azione denotata dal verbo . Percio' arpagmos significherebbe " l'atto di afferrare" ,"rapina", da arpazo.

***Non lo si può dire visto che abbiamo il sostantivo e non il verbo. Si può dare sia l'una o l'altra lettura.

Vedi sopra.La lettura res rapta e' generalmente tarda.Inoltre il significato di "vantaggio,guadagno da afferrare" , basato sulle argomentazioni dello studioso Hoover sono state demolite da J.C. O'Neill nell'articolo "Hoover on Harpagmos Rewiewed, with a Modest Proposal Concerning Philippians 2:6. Harward Theological Rewiew 81 pp. 445-449.( fine del dialogo riportato)

***Il conoscitore di greco sa valutare se una traduzione del NT è valida oppure no. Non ci si può basare solo su uno studio comparato di traduzioni.

Certamente. Non solo, ma anche.
Ma qui si aprirebbe un OT