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Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2008 15:11
02/01/2008 17:24
 
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Re:
Teodoro Studita, 02/01/2008 16.21:

Guarda caso tutti testi ottocenteschi.
Fattene una ragione, il "greco della patristica" esiste solo nella tua mente da dilettante, se oggi uno si mettesse a fare confronti grammaticali tra il greco di Paolo e quello di Massimo il Confessore (per fare un esempio), come minimo tutti gli riderebbero dietro. Se non riesci a capire che la scienza nell'ultimo secolo è andata talmente tanto avanti che non si può più parlare di "greco", ma bisogna distiguere tra "neotestamentario, septuagintico, di traduzione, classico, postclassico, koinè alesandrino, etc" non so che farci, resta sulla tua grammatica ottocentesca a pensare di aver capito tutto, e a dare dell'incompetente a chi almeno ha avuto la pazienza di laurearsi in filologia patristica prima di mettersi a discutere di queste cose.
Cordialità,



Ehila', che osservazione intelligente da parte di un laureato in patristica . Me l'aspettavo. Sei anche prevedibile .
Testi ottocenteschi. Invece la regola di Sharp e' di ieri.
E il contesto non conta niente quando fa comodo.
Tu non solo dimostri di non conoscere i testi ottocenteschi, altrimenti non avresti scritto le cavolate che hai scritto sopra, ma dimostri di non sapere nemmeno che la grammatica di Smyth, pur senza citare la regola di Sharp, in realta' affronta il problema.
Neanche io so che farci. Torna pure al tuo empireo di certezze e spocchiosita'.
Certo che se hai preso la laurea ( non lo metto in dubbio ne' me ne frega niente) hai una preparazione a dir poco carente.
Direi un incompetente laureato ( vero o no non me ne puo' fregar di meno) per quanto hai scritto qui.
Mi ricordi quei laureati in medicina che fanno fuori i pazienti togliendoli i testicoli invece dell'appendice. Scusa eh?
Magari in futuro dovro' ricredermi. Dare sempre il beneficio del dubbio al contrario di chi e' spocchioso.
E' proprio vero che la pratica fa il mestiere. Devi farne molta.
Io al contrario di te non ho capito tutto, ci mancherebbe.
Ho capito pero' che tu , dietro l'ampollosita' delle tue parole , di sostanza.....
I contenuti, caro amico. I contenuti.

P.S.: A proposito di autori che secondo il nostro sommo grecista hanno osato mettere in relazione il greco patristico con il nuovo Testamento ne cito altri due che ottocenteschi non sono:
-WALLACE, 1995
-KHUENE,1974

Come vedi, sommo grecista laureato,non sei aggiornato.
Io credo che se andassi da uno di questi scrittori dicendo le cose che hai scritto a me , sai a chi riderebbero dietro?
Quindi ti ripeto. Prima di scrivere certe castronerie pensaci non una ma mille volte.


[Modificato da descubridor 02/01/2008 17:55]
02/01/2008 17:45
 
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Ciao Barny, innanzitutto dato che è da molto che non ci sentiamo volevo sapere come ti vanno le cose e poi passando all'argomento in questione ossia Tito 2,13; ti hai affermato

Ma parlando di "manifestazione della gloria" essa si può applicare tanto a Gesù che al Padre,

Puoi citarmi degli esempi biblici? Grazie

Ad ogni modo in accordo con Teodoro nelle scritture cristiane non ho mai visto la parola "epifaneian" applicata al Padre e che sempre in tutte le scritture del nuovo testamento i cristiani aspettano la manifestazione del Figlio e di lui soltanto.
02/01/2008 17:47
 
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Esortazione che rivolgo prima di tutto a me stesso.

Evitiamo gli attacchi "ad personam" e stiamo sull'argomento grazie.

02/01/2008 18:03
 
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Ciao Barnabino.
Hai notato come i nostri amici trinitari tendono a concentrare tutta la loro attenzione sulla epifaneia , tralasciando il resto?
Eppure nel resto c e' parecchio.
A me e' dall'inizio del thread che mi chiedono questa cosa.
Ora siccome ho impostato il ragionamento in un certo modo e non vedo perche' devo cambiarlo ( visto che io non stresso nessuno), ti pregherei di lasciare a me la risposta circa l'epifaneia in Tito2:13.
Quando ci arrivero'( tra non molto spero) ogni tuo intervento sara' ovviamente gradito.
Per Gaetano. Ovviamente ogni riferimento a te e' puramente casuale.
02/01/2008 18:08
 
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Re:
andreiu2, 02/01/2008 17.47:

Esortazione che rivolgo prima di tutto a me stesso.

Evitiamo gli attacchi "ad personam" e stiamo sull'argomento grazie.




Hai ragione.
Ma ricordati che chi inizia non puo' aspettarsi sempre che gli altri facciano finta di niente.
E poi nell'argomento ci stiamo eccome.



02/01/2008 18:42
 
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Lascio volentieri a descubritor la risposta sulle epifanie, ritenendolo un argomento piuttosto debole, è ovvio che la manifestazione gloriosa di Gesù, immagine di Dio, sia una manifestazione anche del Padre, che si glorifica attraverso il Figlio.

Se neghiamo la "manifestazione della gloria" di Dio allora questo passo non ha senso neppure trinitario, poiché se si manifesta "solo" Gesù e non si manifesta Dio, allora come la mettiamo? Gesù non sarebbe Dio!

Per Teodoro:

Descubritor avrà citato pure studiosi ottocenteschi, ma non mi pare che Sharp, la cui regola, ripeto, non esiste in nessuna grammatica greca e si basa solo sull'analisi di alcuni passi del NT, come se fosse una lingua a parte, sia "contemporaneo"!

Ti prego, leggiti BeDuhn, uno studioso che si prende la briga di CONSULTARE i testi prima di criticarli e vedrai quale è la "regola" che Sharp credette di "scoprire"! A me pare che la sua considerazione chiuda ogni discussione, almeno a livello grammaticale, poi a livello teologico possiamo discutere per giorni, ma non arriveremo mai a nulla di definitivo, perché il passo resta ambiguo e divide gli studiosi. Possiamo essere seri e riconoscerlo?

Per Gaetano

Io sto bene amico, e tu? Ci sentiamo sul forum apologia dei TdG?

[Modificato da barnabino 02/01/2008 18:44]
02/01/2008 19:07
 
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Re: Re:

Testi ottocenteschi. Invece la regola di Sharp e' di ieri.



Con la differenza che la regola di Sharp che è settecentesca, è validissima ancora oggi, mentre l'idea di confrontare come se fossero la stessa cosa testi patristici (quali poi?!) e Nuovo Testamento è oggi del tutto obsoleta.


E il contesto non conta niente quando fa comodo.



Veramente ti è già stato fatto notare che l'epifania è sempre in relazione al Figlio, quindi il contesto è decisamente sfavorevole alla tua -errata- traduzione.


P.S.: A proposito di autori che secondo il nostro sommo grecista hanno osato mettere in relazione il greco patristico con il nuovo Testamento ne cito altri due che ottocenteschi non sono:
-WALLACE, 1995
-KHUENE,1974



Mi risulta il contrario. Wallace, a quanto ne so io, usa tito 2,13 proprio per spiegare la regola di Sharp che nella sua formulazione corretta nel NT non ha eccezioni (pp. 271-272 della sua grammatica).
Ora, anche ammettendo che esista un "greco patristico" (definizione idiota anche per chi di patristica non sa nulla, come te) dove mai costoro avrebbero tratto conclusioni sul greco del NT confrontandolo con quello "patristico"?
Tu osi parlare di greco senza averne alcun titolo, e insultare il prossimo senza ritegno alcuno. In qualsiasi forum serio ti avrebbero buttato fuori a pedate.



[Modificato da Teodoro Studita 02/01/2008 19:08]
02/01/2008 19:49
 
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Va bene Barny ci vediamo sul forum apologia tdG.
03/01/2008 10:57
 
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Re: Re: Re:
Teodoro Studita, 02/01/2008 19.07:


Testi ottocenteschi. Invece la regola di Sharp e' di ieri.



Con la differenza che la regola di Sharp che è settecentesca, è validissima ancora oggi, mentre l'idea di confrontare come se fossero la stessa cosa testi patristici (quali poi?!) e Nuovo Testamento è oggi del tutto obsoleta.


E il contesto non conta niente quando fa comodo.



Veramente ti è già stato fatto notare che l'epifania è sempre in relazione al Figlio, quindi il contesto è decisamente sfavorevole alla tua -errata- traduzione.


P.S.: A proposito di autori che secondo il nostro sommo grecista hanno osato mettere in relazione il greco patristico con il nuovo Testamento ne cito altri due che ottocenteschi non sono:
-WALLACE, 1995
-KHUENE,1974



Mi risulta il contrario. Wallace, a quanto ne so io, usa tito 2,13 proprio per spiegare la regola di Sharp che nella sua formulazione corretta nel NT non ha eccezioni (pp. 271-272 della sua grammatica).
Ora, anche ammettendo che esista un "greco patristico" (definizione idiota anche per chi di patristica non sa nulla, come te) dove mai costoro avrebbero tratto conclusioni sul greco del NT confrontandolo con quello "patristico"?
Tu osi parlare di greco senza averne alcun titolo, e insultare il prossimo senza ritegno alcuno. In qualsiasi forum serio ti avrebbero buttato fuori a pedate.






***Con la differenza che la regola di Sharp che è settecentesca, è validissima ancora oggi, mentre l'idea di confrontare come se fossero la stessa cosa testi patristici (quali poi?!) e Nuovo Testamento è oggi del tutto obsoleta.

Ma tu li leggi i post altrui?
Obsoleto e' quanto sostieni tu.Leggiti gli autori, non tutti ottocenteschi, che ti ho citato.
Ed e' interessante anche la premessa metodologica che lo stesso Wallace relaziona in merito a Sharp.Leggiti p.61.
Vuoi che ti citi qualche altro autore che negli stessi anni di Sharp, anzi posteriore a lui, gia' ne cogleva i limiti?



***Veramente ti è già stato fatto notare che l'epifania è sempre in relazione al Figlio, quindi il contesto è decisamente sfavorevole alla tua -errata- traduzione.

Veramente ho fatto notare che il contesto va usato in maniera coerente. E che quindi la questione non e' cosi' scontata come affermi tu. Errata traduzione? Sai benissimo che le traduzioni possibili sono piu' di una. Lo hai ammesso tu stesso. Cosa cianci adesso?


***Mi risulta il contrario. Wallace, a quanto ne so io, usa tito 2,13 proprio per spiegare la regola di Sharp che nella sua formulazione corretta nel NT non ha eccezioni (pp. 271-272 della sua grammatica).
Ora, anche ammettendo che esista un "greco patristico" (definizione idiota anche per chi di patristica non sa nulla, come te) dove mai costoro avrebbero tratto conclusioni sul greco del NT confrontandolo con quello "patristico"?
Tu osi parlare di greco senza averne alcun titolo, e insultare il prossimo senza ritegno alcuno. In qualsiasi forum serio ti avrebbero buttato fuori a pedate.

Io oso parlare di greco come osi tu , amico mio. Se e' vero che sei laureato ( e non me ne frega niente) e vuoi confrontarti con tuoi pari( che spero siano un pochino piu' preparati di te ) e' meglio che ti eclissi e vai a cercare un forum specialistico, dove siano tutti come te. La' potrai fare pratica. Sapessi quanta ne ho dovuta fare io dopo la laurea. Anche la mente ha bisogno di pratica.
Questo e' un forum pubblico, dove si spera si possa parlare di contenuti e non di pezzi di carta . Qui scrivono di Scrittura, di testi e altro tutti coloro che si sono iscritti. Quindi sono pienamente legittimato. O secondo te devo dire "come osi parlare di testi biblici" a chi non ha nemmeno una infarinatura classica?
Sai quanti resterebbero sul forum? Sai che fine farebbero le discussioni? La tua affermazione e' semplicemente ridicola e denota il tuo livello.
Insulti? Poverino va. Lui puo' dire tutto quello che vuole e gli altri devono stare zitti. Ma chi ti credi di essere? Dai dell'idiota agli altri e pretendi che non ti facciano notare che sei un incompetente? Laureato, ma incompetente? E poi ricordati che ad insultare hai cominciato tu e se io dovessi essere cacciato a pedate a te dovrebbero addirittura impedire l'ingresso nel forum .
E ad ogni post che scrivi la tua incompetenza risulta sempre piu' evidente.
Guarda solo cosa scrivi circa Wallace.Wallace non discute dei testi patristici? Tu ne sai male
Ad esempio a p.202 ritiene di"stare supponendo troppo riguardo alla loro( dei Padri) articolazione cristologica relativamente alla distinzione tra i menbri della Trinita'
A pagina 203 cita Ignazio che parla del sangue di Dio
A pagina 207 a proposito della distinzione tra Padre e Figlio dice" che nei Padri non vengono fatte in maniera consistente"

Khuene dal canto suo a proposito del martirio di Policarpo dice" ci si aspetterebbe una ripetizione dell'articolo davanti a aghio pneumati......( e risparmio non a te ma ai lettori il resto).
Come vedi si parla di testi patristici. Ma in relazione poi a cosa? Ma in relazione alla regola di Sharp evidentemente .
Un laureato in patristica che non sa queste cose.
Adesso pero' basta . Mi hai gia' fatto perdere troppo tempo ad andare dietro alle tue castronerie.E di tempo ne ho poco
Un'ultima.perla che mi era sfuggita e che dimostra una volta di piu' il tuo livello di preparazione e non di pezzi di carta.
Mi hai detto di tornare alle mie grammatiche ottocentesche . Ma evidentemente non sai nemmeno di quando e' la grammatica di Smyth.
Adesso non vale andare a vedere nel Web l'anno.








03/01/2008 12:25
 
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Ora, dopo aver messo in evidenza alcune ( non tutte) possibili eccezioni alla regola di Sharp torno a Tito 2:13.
Tito 2:13 e' visto come un versetto di sicuro riferimento alla divinita' assoluta di Gesu'.
Ma e' interessante notare che lo stesso Wallace e' un pochino piu' prudente rispetto ad altri autori. Egli afferma : Tito 2:13 sembra ( notare il sembra) essere un sicuro riferimento a Gesu' come theos ( Wallace , op.cit.,1995,p.265.
Nel testo di Tito2:13 vi sono alcune espressioni che meritano attenzione.
La prima e': Tou megalou theou " Il grande Dio"
Lo stesso Wallace, a proposito delle possibili eccezioni alla regola di Sharp nella letteratura patristica ammette la possibilita' che entro la fine del II secolo i termini usati per la prima persona della trinita'(Il solo Padre , Il Dio e Padre) fossero diventati tanto fissi da essere considerati dagli scittori come nomi propri( Wallace,op.cit.,p.268-269).
Sulla base di questa considerazione di un trinitario, e' possibile che i cristiani del I secolo considerassero l'espressione "Il grande Dio" come un nome proprio o equivalente?
Nell'Antico Testamento Geova viene visto spesso come " Grande Dio". Nella LXX troviamo DEUT.7:21; DEUT.10:17; NEE 8:6 ; SALMO77:6 , SALMO 85:10 e diversi altri
Mi soffermo un attimo in particolare su SALMO 85:10( Poiche' tu sei grande... solo tu sei il grande Dio )
Dato che l'AT afferma che Geova e' il Dio del Messia ( MICHEA 5:4 ; vedi anche RIV.3:12 ) e Paolo si riferisce al Padre come il Dio di Gesu'( ROM.15:5 ; EFES.1:3,17 ecc.), una descrizione come "Grande Geova " che nel AT e' ristretta a Geova avrebbe certamente creato una distinzione semantica tra " Grande Dio" ( il Padre,Geova) e Gesu' Cristo. Dato che Gesu' puo' avere un solo Dio sopra se stesso , se intendiamo " Il Grande Dio" come riferimento a Geova allora per conseguenza e' un riferimento al Padre.
La conseguenza e' evidente. Se "Il Grande Dio" e' una espressione fissa per Geova , il Padre, puo' sicuramente stare da solo in Tito2:13.
In questo modo la prima frase descrittiva ha il suo referente in quel "Grande Dio" di cui si parla cosi' spesso nel AT mentre la seconda frase descrittiva ( Salvatore ) e' ristretto alla persona di Gesu'.
Questo e' una prima riflessione su Tito 2:13 che giro a chi legge.
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