Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

andreiu2, 01/01/2008 16.24:

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Non ho conoscenza delle opere patristiche. Ogni passo però deve essere contestualizzato, perciò se siamo sempre ai canoni di Pr 24:21 le mie risposte le sai già.

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Teodoro Studita, 02/01/2008 0.57:

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Ora, sarebbe davvero bizzarro che una "regola" della lingua greca si possa dedurre solo dal NT, come se fosse una lingua speciale!

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Ma lo è, come chiunque abbia compiuto degli studi di base sul greco biblico sa benissimo. Il fatto che continui a produrre apoftegmi come "la regola di Sharp è ridicola" come se non dico fossi un esperto mondiale di greco biblico ma anche appena appena conoscessi il greco scolastico non fa altro che infastidire i tuoi interlocutori, anche se ammetto che rende il tutto abbastanza esilarante da un osservatorio esterno come ormai è il mio.
Cordialità,

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descubridor, 02/01/2008 10.10:

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Che la scrittura di Prov.24:21 venga presa in considerazione relativamente alla regola di Sharp e' fuori discussione. Lo testimoniano e i lavori di diversi autori tra i piu' importanti. Negarlo o sminuirlo non cambia la realta' delle cose.Wallace docet.E ripeto non e' il solo. O sbaglia esaminando questa scrittura?
Se sbaglia, e io non credo, dovete rivolgervi ad uno della vostra stessa sponda e farglielo notare.
La punteggiatura e' irrilevante.Quando e' stata inserita la punteggiatura nei testi biblici?

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Interessante si'. Dimostra , come e' dimostrato, che Wallace prende in esame la scrittura in relazione alla regola di Sharp.

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No, caro amico. Tu hai affermato che Prov,24:21 con la regola di Sharp non c'entra nulla.

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E a questo punto permettimi una postilla personale. Prima di tirare conclusioni affrettate sugli altri bisognerebbe essere molto cauti.
Certo, se io adesso scendessi al tuo livello potrei girare a te le considerazioni affrettate che tu hai fatto su di me.

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Potrei dirti, con qualche ragionevole elemento di prova, che tutta questa tua conoscenza della lingua che hai sbandierato mi lascia perplesso . Oppure, cosa ancora piu' grave, potrei dirti che la tua conoscenza dei lavori in materia e' gravemente carente.

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Ma non lo faro', perche' caro amico, a me non interessano i tuoi diplomi o le tue lauree. A me interessano i contenuti.
E spero di non dover tornare piu' su questo argomento che non ho sollevato io ma tu.

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Tornando alla scrittura di Prov.24:21 resta da vedere se puo' essere considerata una eccezione alla regola di Sharp.
Secondo me si e per un semplice motivo:
Fobou ton theon uie kai basilea
I due nomi , Dio e re , sono cosi' diversi che non esiste ragionevole dubbio per fare confusione nemmeno se si omette il secondo articolo.
Questo aspetto , unito al contesto in cui la scrittura si trova ,ci da' la conferma.
Il contesto.
E' corretto affermare che ricorrere al contesto o a scritture simili puo' essere un mezzo utile, non l'unico, per comprendere un certo passo specie quando tali scritture sono controverse .
E visto che il contesto e' stato tirato in ballo per capire certi passsi biblici, vorrei proporre alcuni esempi che ci fanno rimanere in tema di regola di Sharp e ci riportano alla scrittura di Tito 2:13:

1) Tito 2:13
Tou megalou theou kai soteros hemon Kristou Iesou
Del grande Dio e ( del ) salvatore nostro Cristo Gesu'

Tito 1:4
Apo theou patros kai Kristou Iesou tou soteros hemon
Da Dio Padre e ( da ) Cristo Gesu' il salvatore nostro

In particolare da notare la parola associata a Dio , che passa
da padre a grande .
Se Paolo avesse semplicemente ripetuto padre in Tito 2:13 non ci
sarebbe stata nessuna controversia sul brano.
I trinitari in genere traducono Tito 2:13 invocando la regola di
Sharp ( un soggetto) mentre in Tito 1:4 ne evidenziano due.

2) Tito 2:13
Tou megalou theou kai soteros hemon Kristou Iesou
Del grande Dio e ( del ) salvatore nostro Cristo Gesu'

2Tessalonicesi 1:12
Tou theou hemon kai kuriou Iesou Kristou
Del Dio nostro e ( del ) Signore Gesu' Cristo


Nel secondo caso i trinitari traducono o indicano in calce che le
persone di cui si parla sono due mentre abbiamo gia' visto cosa
fanno nel caso di Tito2:13
Alcuni esempi di traduzioni italiane che si comportano cosi':
Cei
Diodati
Nuova Diodati
Nuova Riveduta
Ricciotti
Parola del Signore
Nuovissima versione della Bibbia

3) 2Pietro 1:1
Tou theou hemon kai soteros Iesou Kristou
Del Dio nostro e ( del ) salvatore Gesu' Cristo

2Pietro 1:2
Tou theou kai Iesou tou kuriou hemon
Del Dio e ( di ) Gesu' il signore nostro.

Qui la distanza e' solo di un versetto. Eppure i trinitari
traducono il versetto 2 evidenziando due persone mentre in genere
al versetto 1, invocando anche la regola di Sharp , ne evidenziano
una sola

Ma allora mi chiedo. E il contesto? E le scritture simili o praticamente uguali dove vanno a finire?
Se il contesto ci indica due persone perche' se ne mette in rilievo una sola?

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andreiu2, 02/01/2008 10.41:

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descubridor, 02/01/2008 10.31:

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ti faccio notare che ad esempio la grammatica greca di Smyth(Smyth Herbert Weir) , la grammatica greca standard almeno in campo anglosassone, non parla mai di regola di Sharp.
Evidentemente un altro incompetente rispetto ai grandi grecisti che ci sono qui.

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Teodoro Studita, 02/01/2008 12.14:

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Qui l'unico incompetente sei tu, che non hai ancora realizzato che il poco greco che hai imparato a scuola non ha nulla a che vedere con il greco neotestamentario. Se avessi avuto quel minimo di buon senso di aprire una grammatica di koinè di NT avresti trovato almeno 5 o 6 definizioni della regola di Sharp. Ad esempio nel Dana - Mantey la trovi a p.147, ma poi è pieno di autori che spiegano perché tradurre questo Tito 2,13 così e non diversamente in base alla regola di Sharp, basta leggere Robertson, Moulton, lo stesso Kittel.

Gli esempi di eccezioni tratte dalla patristica non fanno altro che confermare il tuo disordine mentale, perché non esiste un "greco patristico", esistono diversi autori che utilizzano registri e modi linguistici individuali, alcuni vicini al koiné, altri al greco classico, altri al greco semitizzato o septuagintico, senza contare lo stato testuale degli esempi che hai citato, visto che per molti autori non esistono edizioni critiche. Stabilire confronti tra lingue diverse semplicemente non ha senso.
Nel NT, viceversa, non ci sono eccezioni alla regola di Sharp nelle sue formulazioni più moderne. Ti è già stato inoltre fatto notare (come del resto anche in W. F. Moulton, and A. S. Geden, Concordance to the Greek Testament, p. 374.) che in tutto il NT επιφανεια non è mai associato al Padre.

Ma è del tutto ovvio che a te non interessa capire come stanno le cose, ma semplicemente trovare qualsiasi forma di appiglio che possa in qualche modo giustificare ciò che tu aprioristicamente ritieni corretto, il che è epistemologicamente aberrante.

Cordialità,

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descubridor, 02/01/2008 11.56:

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Il link che hai inserito e che gia' conoscevo non risponde in modo soddisfacente a quanto ho scritto.

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Aspetto risposte piu' articolate .

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Vi appellate al contesto et similia. Ma quando ve lo fanno notare in relazione a certe scritture allora il contesto non e' piu' valido.
Ci si rifugia strettamente nella regola di Sharp.

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Non e' un modo coerente di agire e dimostra la debolezza di certe argomentazioni.

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Teodoro Studita, 02/01/2008 12.14:

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Qui l'unico incompetente sei tu, che non hai ancora realizzato che il poco greco che hai imparato a scuola non ha nulla a che vedere con il greco neotestamentario. Se avessi avuto quel minimo di buon senso di aprire una grammatica di koinè di NT avresti trovato almeno 5 o 6 definizioni della regola di Sharp. Ad esempio nel Dana - Mantey la trovi a p.147, ma poi è pieno di autori che spiegano perché tradurre questo Tito 2,13 così e non diversamente in base alla regola di Sharp, basta leggere Robertson, Moulton, lo stesso Kittel.

Gli esempi di eccezioni tratte dalla patristica non fanno altro che confermare il tuo disordine mentale, perché non esiste un "greco patristico", esistono diversi autori che utilizzano registri e modi linguistici individuali, alcuni vicini al koiné, altri al greco classico, altri al greco semitizzato o septuagintico, senza contare lo stato testuale degli esempi che hai citato, visto che per molti autori non esistono edizioni critiche. Stabilire confronti tra lingue diverse semplicemente non ha senso.
Nel NT, viceversa, non ci sono eccezioni alla regola di Sharp nelle sue formulazioni più moderne. Ti è già stato inoltre fatto notare (come del resto anche in W. F. Moulton, and A. S. Geden, Concordance to the Greek Testament, p. 374.) che in tutto il NT επιφανεια non è mai associato al Padre.

Ma è del tutto ovvio che a te non interessa capire come stanno le cose, ma semplicemente trovare qualsiasi forma di appiglio che possa in qualche modo giustificare ciò che tu aprioristicamente ritieni corretto, il che è epistemologicamente aberrante.

Cordialità,

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andreiu2, 02/01/2008 14.24:

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