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Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2008 15:11
28/12/2007 10:12
 
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Come moderatore dico:

lasciamo stare gli attacchi personali che concentrimaoci sul 3d ok?

28/12/2007 10:16
 
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Re:
andreiu2, 28/12/2007 10.12:

Come moderatore dico:

lasciamo stare gli attacchi personali che concentrimaoci sul 3d ok?




Come moderatore dovresti cancellare tutti questi ultimi post (miei e suoi) in cui scostui da del meschino ad un altro utente nonchè moderatore.

Finchè rimarranno li dove sono, credo di aver diritto di replica.

[Modificato da spirito!libero 28/12/2007 10:25]
28/12/2007 10:27
 
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Re: Re: Re: Re:
descubridor, 28/12/2007 9.59:



Vedo che la verita' offende.
Mi spiace ma e' cosi'
Le stupidaggini in altri thread ?. Spirito e' meglio che lasci perdere . Non provocare .
Che io stia parlando di argomenti non risulta solo a te.
Ma che vuoi fare . Il pregiudizio acceca.
E adesso se permetti ricomincio a parlare di argomenti e ti lascio alle tue isterie.






Ma quale verità la tua ? ah già dimenticavo che tu sei nella "Verità" embè...

A me non spiace affatto, perchè non è come dici, almeno per quanto riguarda la mia persona. So che il tuo intento è provocatorio perchè sono scomodo, ma il problme è che ti qualifichi per quello che sei scrivendo tali insulti. Inoltre la mia non è provocazione è una costatazione e poi cosa devi lasciar perdere ? Il fatto che non riesci a dialogare senza scadere nell'insulto e nella provocazione personale sviando così il discorso scomodo che non riesci a sostenere ? Pregiudizio ? direi post-giudizio.

Andrea

28/12/2007 10:29
 
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Nell'attesa dell'intervento di Andreiu porto all'attenzione due possibili eccezioni alla regola di Sharp nella letteratura patristica:
-Il primo si trova nel Martirio di Policarpo al vers.22:1, dove Policarpo richiede "doxa tw thew kai patri kai aghiw pneumati ( gloria a Dio e al Padre e allo Spirito Santo).Nella traduzione italiana si ha "Sia gloria a Dio Padre e allo Spirito Santo"( Citta' Nuova Editrice,1994.p.171)
Qui l'articolo si trova solo davanti a thew quindi, secondo Sharp aghiw pneumati( spirito santo) sarebbe una ulteriore descrizione del Padre.
-Il secondo si trova nel Pedagogo 3,12. dove si da' gloria "tw monw patri kai uiw ( al solo Padre e Figlio ).
Da questi due esempi si nota che se la regola di Sharp fosse sempre vera, allora qui ci troveremmo di fronte ad un presumibile caso di modalismo in cui il Padre viene identificato sia con il Figlio che con lo spirito santo.
28/12/2007 11:13
 
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Re:
descubridor, 28/12/2007 10.29:

Nell'attesa dell'intervento di Andreiu porto all'attenzione due possibili eccezioni alla regola di Sharp nella letteratura patristica:
-Il primo si trova nel Martirio di Policarpo al vers.22:1, dove Policarpo richiede "doxa tw thew kai patri kai aghiw pneumati ( gloria a Dio e al Padre e allo Spirito Santo).Nella traduzione italiana si ha "Sia gloria a Dio Padre e allo Spirito Santo"( Citta' Nuova Editrice,1994.p.171)
Qui l'articolo si trova solo davanti a thew quindi, secondo Sharp aghiw pneumati( spirito santo) sarebbe una ulteriore descrizione del Padre.
-Il secondo si trova nel Pedagogo 3,12. dove si da' gloria "tw monw patri kai uiw ( al solo Padre e Figlio ).
Da questi due esempi si nota che se la regola di Sharp fosse sempre vera, allora qui ci troveremmo di fronte ad un presumibile caso di modalismo in cui il Padre viene identificato sia con il Figlio che con lo spirito santo.



Caro Descu,
invece di postare altre citazioni, possiamo stare du Proverbi 24:21?
Attendo ancora la tua traduzione...


28/12/2007 11:26
 
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Re: Re:
andreiu2, 28/12/2007 11.13:



Caro Descu,
invece di postare altre citazioni, possiamo stare du Proverbi 24:21?
Attendo ancora la tua traduzione...





Caro Andreiu,
Queste citazioni sono importanti e dovrebbero interessare anche te sia per i contenuti che per la lingua.
Infatti la discussione su certi passi non puo' prescindere dall'avere una visione il piu' possibile ampia dell'argomento.
Vorrei il tuo commento su di esse.
Per il resto credo di essere stato molto chiaro.
Se hai qualcosa da aggiungere su Prov.24:21 fallo ( compresa la traduzione) e poi lo commentiamo insieme.
Non capisco perche' ti trattieni.
Del resto sei stato tu ad affermare che non so( conosco )il greco e che Prov. 24:21 non c'entra nulla con Sharp.
Coraggio allora.
Il discorso sulla eccezione alla regola di Sharp in Prov. 24:21 come questo sulle eccezioni in ambito patristico alla stessa regola e' tutto collegato e ci riportera' a Tito 2:13.
Non temere.Forza.


[Modificato da descubridor 28/12/2007 12:39]
28/12/2007 14:47
 
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Re: Re: Re:
descubridor, 28/12/2007 11.26:



Caro Andreiu,
Queste citazioni sono importanti e dovrebbero interessare anche te sia per i contenuti che per la lingua.
Infatti la discussione su certi passi non puo' prescindere dall'avere una visione il piu' possibile ampia dell'argomento.
Vorrei il tuo commento su di esse.
Per il resto credo di essere stato molto chiaro.
Se hai qualcosa da aggiungere su Prov.24:21 fallo ( compresa la traduzione) e poi lo commentiamo insieme.
Non capisco perche' ti trattieni.
Del resto sei stato tu ad affermare che non so( conosco )il greco e che Prov. 24:21 non c'entra nulla con Sharp.
Coraggio allora.
Il discorso sulla eccezione alla regola di Sharp in Prov. 24:21 come questo sulle eccezioni in ambito patristico alla stessa regola e' tutto collegato e ci riportera' a Tito 2:13.
Non temere.Forza.





Allora, la traduzione seguente di Pr 24:21 è "Temi Dio, figlio, ed il re e non disobbedire a nessuno dei due ( o a nè uno nè l'altro). Come vedi è il testo stesso che mi segnala la presenza dei due soggetti e non di uno solo, quindi Pr 24:21 non vale come testo.

Inoltre ti volevo dire che ogni passo ha il suo contesto ed ancora non mi hai spiegato come fai a collegere "epiphaneia " con Dio Padre...



28/12/2007 15:16
 
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Re: Re: Re: Re:
andreiu2, 28/12/2007 14.47:



Inoltre ti volevo dire che ogni passo ha il suo contesto ed ancora non mi hai spiegato come fai a collegere "epiphaneia " con Dio Padre...







Infatti secondo me, da non addetto ai lavori di traduzione, mi sembra chiaro che il contesto sia molto eloquente nell'indicarci la traduzione corretta. Poichè se è vero che l'epifania di cui si parla viene sempre associata unicamente a Gesù e mai a Dio, allora è chiaro che il passo si riferisce solo a Gesù e questo a prescindere dalle regole grammaticali. Il contesto è fondamentale per comprendere il senso del discorso e rendere tale senso in un'altra lingua. Traducendo con i due soggetti, si stravolgerebbe il senso dell'epifania e dunque si altererebbe il messaggio originale che l'agiografo voleva trasmettere.

Se invece ci fossero altre spiegazioni altrettanto efficaci, sono pronto ad ascoltare.

Saluti
Andrea
[Modificato da spirito!libero 28/12/2007 15:17]
28/12/2007 19:04
 
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Re: Re: Re: Re:
andreiu2, 28/12/2007 14.47:



Allora, la traduzione seguente di Pr 24:21 è "Temi Dio, figlio, ed il re e non disobbedire a nessuno dei due ( o a nè uno nè l'altro). Come vedi è il testo stesso che mi segnala la presenza dei due soggetti e non di uno solo, quindi Pr 24:21 non vale come testo.

Inoltre ti volevo dire che ogni passo ha il suo contesto ed ancora non mi hai spiegato come fai a collegere "epiphaneia " con Dio Padre...








Affermi che il testo di Prov.24:21 non vale come testo in relazione alla regola di Sharp o sue possibili eccezioni?
Allora vediamo il testo che ci interessa da un punto di vista grammaticale:
Fobou :Verbo
ton :Articolo all'accusativo
theon :nome all'accusativo
uie :nome al vocativo.
kai :congiunzione
basilea:nome all'accusativo.

Vediamo le tue osservazioni:

***Innanzitutto guarda la punteggiatura che distinge chiaramente "theos" da "basilea". In Tt 2:13 non hai tale costruzione

Nessuno degli autori che ti ho citato e che tratta questo passo fa riferimento alla presenza della punteggiatura.Autori trinitari.
Il motivo e' ovvio . Invocare la presenza della punteggiatura per il testo della LXX e' irrilevante.

*** Come vedi è il testo stesso che mi segnala la presenza dei due soggetti e non di uno solo, quindi Pr 24:21 non vale come testo.

L'invocare il contesto per escludere la suddetta scrittura dalla regola di Sharp e' privo di fondamento. Infatti che dire allora della scrittura di 2PT1:1. In questo versetto voi trinitari invocate la regola di Sharp. Ma il contesto ( vers.2) parla di due persone e non una. Eppure il vers. 1 e' uno dei vostri cavalli di battaglia. Come la mettiamo?

In realta', nonostante cio' che affermi tu, ma che evidentemente non conosci, del versetto di Prov. 24:21 se ne parla eccome in relazione alla regola di Sharp e sue possibili eccezioni.
Tralasciando gli altri autori per non appesantire il discorso, porto alla tua attenzione il Wallace. Il Wallace,trinitario e se non erro evangelico, per chi non lo sapesse e' colui che ha per dir cosi' affinato la regola di Granville Sharp.
E' un cavallo di battaglia di tutti i trinitari.E mi stupisco di te. La sua opera " The Article with multiplies substantives connected by kai in the new testament : semantics and significance.Dallas Theological Seminary" alle pagine 125-127 affronta proprio la scrittura di Prov.24:21 in relazione alla regola di Sharp e sue possibili eccezioni.
In particolare si sofferma sul termine "basilea" privo di articolo.Da' tre spiegazioni sul perche', dal suo punto di vista e' usato senza l'articolo.
Ne tralascio due e mi concentro sulla terza che mi da' modo di evidenziarti qualche considerazione linguistica che evidentemente ti sfugge.
Se guardi la costruzione del versetto che ti ho evidenziato in alto vedrai che e' lo schema classico della costruzione di Sharp. C'e' in piu' il vocativo "uie" che si frappone. Al di la' di altre considerazioni Wallace riconosce che il kai connette i due sostantivi nonostante la presenza del vocativo e quindi e' evidente che qui ci troviamo in uno schema in cui la regola di Sharp viene ritenuta applicabile(Wallace, op.cit,p.126,note 116 e 117)
Certo , Wallace ritiene che questa non possa essere considerata una eccezione alla regola ma quello che qui importa e' sottolineare che la scrittura viene esaminata in relazione alla regola stessa.
Quindi come vedi la scrittura di Prov. 24:21 c'entra eccome con la regola di Sharp, a meno di considerare il massimo revisore dello stesso Sharp un emerito imbecille.Ma non credo arriverai a tanto.
I tuoi assunti sono quindi smentiti sia da un punto di vista linguistico sia documentale.
Per quanto riguarda l'epifaneia ripeto per l'ennesima volta che il discorso l'ho impostato in un certo modo e che prima di arrivare o meglio tornare a Tito2:13 mi premeva mettere in rilievo le eccezioni alla regola di Sharp sia nella scrittura veterotestamentaria in greco sia nel greco patristico.
Abbi fede che ci arrivo. In ogni caso ripeto che un mio primo accenno alla epifaneia se vuoi lo trovi in uno dei post di risposta a Mario.
Nel frattempo mi interesserebbe sapere la tua opinione sulle possibili eccezioni alla regola di Sharp nel greco patristico e che spero non scanserai.



[Modificato da descubridor 28/12/2007 19:06]
31/12/2007 14:02
 
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Cara Lucy,

Scusami ma mi sfugge la SPIEGAZIONE del MOTIVO grammaticale per cui la TNM sarebbe tradotta "erroneamente" e le altre "giustamente".

Abbiamo già detto in precedenza che entrambi i modi sono permessi, per cui che tu riporti versioni che traducono in modo diverso dalla TNM aggiunge poco o nulla alla discussione.

Il problema è: vi sono dei motivi grammaticali per escludere una o l'atra traduzione? Altrimenti dobbiamo pensare che Nardoni e altri, che traducono come la TNM, avessero sbagliato. In base a quale regole grammaticali puoi dire che la TNM, Nardoni o Moffat sbagliano??

Shalom





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