Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

00#31

barnabino

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Caro Justee,

Sia in Tito che nella 1 Timoteo Paolo usa indifferentemente il titolo di Salvatore per Gesù e per Dio. Questo non ci stupisce in quanto entrambi sono all'origine della Salvezza.

Quando è riferito a Cristo Paolo specifica: "Cristo Gesù nostro Salvatore".

Shalom

17/12/2007 18:45

00#32

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Bene.Ripartiamo da Tito 2:13.
Prendo atto della posizione di due foristi non tdg( vedi thread intitolato " Ripristino mio post su: Quello che c e' da sapere sulla TNM") che non liquidano la questione dicendo, senza sapere di cosa parlano, che la TNM e' manipolata per poi non provare le loro argomentazioni.
L'uno riconosce, per mancanza di conoscenza della lingua, di non sapere se e' taroccata.
L'altro riconosce che la traduzione TNM , almeno virtualmente e' possibile, quindi lecita, anche se poi pone un paio di paletti.
Per prima cosa c'e' da dire che l'affermazione secondo la quale solo la TNM ( o meglio ancora Franz ) ha capito il passo in un certo modo e' destituito di ogni fondamento.
Oltre alla TNM ,le seguenti traduzioni( cattoliche e protestanti)riportano il brano come la TNM :
La KJV
La ASV
La NAB
La Phillips
La Rotterham
La Moffat
La traduzione di Lattimore
La traduzione di Way( il famoso traduttore di Omero, Virgilio e altri classici )
La Nardoni
e cito dal libro di Felix:
San Paolo, le lettere , Mons. Pierazzuoli.
La Nouvelle traduction
e tralascio le altre
Gia' da questo elenco se ne deduce che il tentativo di far passare la TNM come a se' stante non trova il sostegno nel panorama delle traduzioni.
Se solo la TNM capisce in un certo modo , altrettanto fanno traduzioni di confessioni trinitarie. Come mai?

18/12/2007 20:37

00#33

(Mario70)

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Re: descubridor

Dal momento che esiste un post in tema, riporto qui l'ultimo commento del mio ex (per lui) fratellino Descubridor (quando ti deciderai a darmi un nome italiano te ne sarò grato...) che scrive:

Caro Mario,
Il fatto che alcuni non lo sappiano dimostra che molti parlano senza sapere. E per questo sono facilmente confutabili.Invece di sparare sentenze dopo due post scritti in fretta e furia( da loro o da altri )dovrebbero avere l'umilta' di ascoltare tutte le voci.
Altri invece fanno finta di non sapere e sono ancora , se possibile, piu' scorretti. O credono, come al solito, che i tdg siano un branco di incompetenti. Ma con tutti i pesci in faccia che prendono non dovrebbero cambiare intelligentemente attitudine?
Io ti assicuro non corro con l'avallo di altre traduzioni. Questo e' solo il primo passo di un discorso molto piu' lungo. Ma a certuni bisogna ricordare subito qual'e' lo stato della questione.
Si sa, la nostra e' un' era di fretta e si vogliono conclusioni immediate, specie quando ci fanno comodo e ci servono per infangare altri a buon mercato.
Ti do' atto di avere un atteggiamento diverso da costoro( salvo alcune volte in cui scivoli nella polemica sterile ( lo dico con bonomia)), ma in genere su questioni non dottrinali.
Sarebbe bastato a tutti questi signori leggere il tuo primo post per capire che la traduzione TNM e' perfettamente lecita. Discutibile finche' vuoi, ma lecita.
Ve lo dice un trinitario,cari signori, ma leggeteli i post invece di farvi prendere dalla fregola.
Per il resto le tue sono osservazioni interessanti cui stai certo rispondo . E sicuramente arrivo anche all'epifaneia. Spero tu abbia ( ne sono sicuro) un po' di pazienza visto che tutti ( credo ) lavoriamo e non possiamo passare giornate intere a scrivere qui. Se poi altri hanno questa possibilita' beati loro ( o poveri loro , dipende dai punti di vista). Pero' sarebbe cosa gradita non stressassero istericamente.
A proposito , ma noi due possiamo discutere civilmente di queste cose o visto che io ho fatto ( frequentato,sai devo stare attento a come scrivo) il Liceo e tu non so cosa( ne' mi interessa) no?
E' l'ultima moda in fatto di competenza e lasciapassare a scrivere qui. Non introdotta da me , come tu sai.
Perche' qui scrivono tutti di tutto , ma quando scrive un tdg gli si chiede conto anche delle mutande. Fanno ridere.
P.S.: Ma non ho capito. Si puo' continuare a postare qui o bisogna andare nella sezione greco?
Un'altra cosa . Vorrei leggere, se vuoi, la tua opinione circa la divergenza di traduzione in ambito trinitario. Alcune traduzioni, come visto, non sostengono affatto la versione trinitaria nel versetto in questione.

Ti suggerisco di non rendere pan per focaccia ma di cercare di rispondere solo quando la discussione merita e di lasciar cadere le accuse denigratorie che lasciano solo il tempo che trovano (un pò come faccio io).
Ovviamente se uso il mio tempo per scriverti (come te ho lavoro e famiglia e ti assicuro che non è facile concentrarsi quando i figli strillano e la moglie rompe i maroni "sempre li davanti a quel coso... mai che mi dai una mano" ecc...) è perchè mi interessa la tua opinione, per il fatto che delle volte va oltre la classica melassa WT, quindi aspetto la tua controrisposta.
Non ho ben capito cosa volevi chiedermi con la frase che ho evidenziato in grassetto, ma provo a risponderti:
I comitati di traduzione delle varie versioni bibliche non devono difendere la trinità quando traducono, perchè per loro il problema è superato da almeno 1700 anni, ecco perchè ci sono queste differenze traduttive, per loro se tito parla di Cristo o di lui e del padre insieme, non cambia nulla, quindi traducono in base a quello che per loro è piu probabile e le differenze sono utili per noi(o meglio per chi non conosce il greco), per vedere o capire le possibilità traduttive che uno specifico passo consente.
Ti ricordo comunque che coloro che traducono il passo applicando solo a Cristo tutti i titoli, sono la stragrande maggioranza e un motivo ci sarà...
Non è cosi per la TNM la quale difende eccome il substrato dottrinale di coloro che la scrissero, traducendo (guarda caso) tutti i passi che toccano (o possono riguardare) una determinata dottrina in base alla teologia imperante all'epoca in cui fu scritta (direi per un buon 95% e sono stato buono!), ma non mi dilungherò in questo perchè creerei solo maggiore divisione tra noi, quindi consideralo un mio punto di vista personale (condito da una esperienza pluriennale non indifferente, ma sempre e comunque un punto di vista).
Spero di averti risposto,
con simpatia Mario.

P.S. sono tranquillo quando tocco argomenti dottrinali perchè come ho gia detto in passato il nostro creatore è ben al di sopra di tali inutili e sterili dispute, egli ci ha insegnato cosa è veramente importante ossia l'amare lui e il nostro prossimo chiunque esso sia nemici in primis.
Ecco perchè quando si toccano altri argomenti che screditano tale amore (tipo la disassociazione e altro) mi infervorisco non poco, proprio perchè quale cristiano, non posso accettare che una religione -chiunque essa sia- faccia scambiare il nero per il bianco, facendo infrangere ai propri adepti i comandamenti basilari per opinioni discutibili e deleterie o per legalismi farisaici o per paura di perdere i propri adepti.

19/12/2007 11:44

00#34

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Re: Re: descubridor

(Mario70), 18/12/2007 20.37:
Dal momento che esiste un post in tema, riporto qui l'ultimo commento del mio ex (per lui) fratellino Descubridor (quando ti deciderai a darmi un nome italiano te ne sarò grato...) che scrive:

Caro Mario,
Il fatto che alcuni non lo sappiano dimostra che molti parlano senza sapere. E per questo sono facilmente confutabili.Invece di sparare sentenze dopo due post scritti in fretta e furia( da loro o da altri )dovrebbero avere l'umilta' di ascoltare tutte le voci.
Altri invece fanno finta di non sapere e sono ancora , se possibile, piu' scorretti. O credono, come al solito, che i tdg siano un branco di incompetenti. Ma con tutti i pesci in faccia che prendono non dovrebbero cambiare intelligentemente attitudine?
Io ti assicuro non corro con l'avallo di altre traduzioni. Questo e' solo il primo passo di un discorso molto piu' lungo. Ma a certuni bisogna ricordare subito qual'e' lo stato della questione.
Si sa, la nostra e' un' era di fretta e si vogliono conclusioni immediate, specie quando ci fanno comodo e ci servono per infangare altri a buon mercato.
Ti do' atto di avere un atteggiamento diverso da costoro( salvo alcune volte in cui scivoli nella polemica sterile ( lo dico con bonomia)), ma in genere su questioni non dottrinali.
Sarebbe bastato a tutti questi signori leggere il tuo primo post per capire che la traduzione TNM e' perfettamente lecita. Discutibile finche' vuoi, ma lecita.
Ve lo dice un trinitario,cari signori, ma leggeteli i post invece di farvi prendere dalla fregola.
Per il resto le tue sono osservazioni interessanti cui stai certo rispondo . E sicuramente arrivo anche all'epifaneia. Spero tu abbia ( ne sono sicuro) un po' di pazienza visto che tutti ( credo ) lavoriamo e non possiamo passare giornate intere a scrivere qui. Se poi altri hanno questa possibilita' beati loro ( o poveri loro , dipende dai punti di vista). Pero' sarebbe cosa gradita non stressassero istericamente.
A proposito , ma noi due possiamo discutere civilmente di queste cose o visto che io ho fatto ( frequentato,sai devo stare attento a come scrivo) il Liceo e tu non so cosa( ne' mi interessa) no?
E' l'ultima moda in fatto di competenza e lasciapassare a scrivere qui. Non introdotta da me , come tu sai.
Perche' qui scrivono tutti di tutto , ma quando scrive un tdg gli si chiede conto anche delle mutande. Fanno ridere.
P.S.: Ma non ho capito. Si puo' continuare a postare qui o bisogna andare nella sezione greco?
Un'altra cosa . Vorrei leggere, se vuoi, la tua opinione circa la divergenza di traduzione in ambito trinitario. Alcune traduzioni, come visto, non sostengono affatto la versione trinitaria nel versetto in questione.

Ti suggerisco di non rendere pan per focaccia ma di cercare di rispondere solo quando la discussione merita e di lasciar cadere le accuse denigratorie che lasciano solo il tempo che trovano (un pò come faccio io).
Ovviamente se uso il mio tempo per scriverti (come te ho lavoro e famiglia e ti assicuro che non è facile concentrarsi quando i figli strillano e la moglie rompe i maroni "sempre li davanti a quel coso... mai che mi dai una mano" ecc...) è perchè mi interessa la tua opinione, per il fatto che delle volte va oltre la classica melassa WT, quindi aspetto la tua controrisposta.
Non ho ben capito cosa volevi chiedermi con la frase che ho evidenziato in grassetto, ma provo a risponderti:
I comitati di traduzione delle varie versioni bibliche non devono difendere la trinità quando traducono, perchè per loro il problema è superato da almeno 1700 anni, ecco perchè ci sono queste differenze traduttive, per loro se tito parla di Cristo o di lui e del padre insieme, non cambia nulla, quindi traducono in base a quello che per loro è piu probabile e le differenze sono utili per noi(o meglio per chi non conosce il greco), per vedere o capire le possibilità traduttive che uno specifico passo consente.
Ti ricordo comunque che coloro che traducono il passo applicando solo a Cristo tutti i titoli, sono la stragrande maggioranza e un motivo ci sarà...
Non è cosi per la TNM la quale difende eccome il substrato dottrinale di coloro che la scrissero, traducendo (guarda caso) tutti i passi che toccano (o possono riguardare) una determinata dottrina in base alla teologia imperante all'epoca in cui fu scritta (direi per un buon 95% e sono stato buono!), ma non mi dilungherò in questo perchè creerei solo maggiore divisione tra noi, quindi consideralo un mio punto di vista personale (condito da una esperienza pluriennale non indifferente, ma sempre e comunque un punto di vista).
Spero di averti risposto,
con simpatia Mario.

P.S. sono tranquillo quando tocco argomenti dottrinali perchè come ho gia detto in passato il nostro creatore è ben al di sopra di tali inutili e sterili dispute, egli ci ha insegnato cosa è veramente importante ossia l'amare lui e il nostro prossimo chiunque esso sia nemici in primis.
Ecco perchè quando si toccano altri argomenti che screditano tale amore (tipo la disassociazione e altro) mi infervorisco non poco, proprio perchè quale cristiano, non posso accettare che una religione -chiunque essa sia- faccia scambiare il nero per il bianco, facendo infrangere ai propri adepti i comandamenti basilari per opinioni discutibili e deleterie o per legalismi farisaici o per paura di perdere i propri adepti.

Vedro', se possibile di seguire il tuo consiglio , anche se non sopporto i saccenti( ma saccenti de che) e coloro che credono o fingono di essere imparziali e invece sono tra i piu' rabbiosamente schierati.
Come dice il detto : piu' preti dei preti senza nemmeno essere preti( con tutto il rispetto per i preti ).
Mi fa piacere leggere da te( che non sei tenero coi tdg) che certe accuse ( come ad esempio quella incredibile secondo la quale i tdg avrebbero una ideologia nazista o l'uso di video che si vede benissimo sono pilotati addirittura nella lettura ) sono denigratori e lasciano il tempo che trovano.
Spero tu possa essere d'accordo con me che sono un'insulto, prima che ai tdg , all'intelligenza di chi porta tali accuse o usa certi mezzi di bassa lega ( per non usare parole piu' colorite ).
Tralascio invece la questione del tuo post-scriptum perche' si aprirebbe un altro thread . Tuttavia mi sento di dirti che , pur non essendo d'accordo con te , posso capire la sofferenza che puoi aver provato. La disciplina , come dice la Bibbia, provoca sempre una certa sofferenza.
Veniamo alle nostre questioni. La richiesta di parere sulle traduzioni nasce dal fatto che secondo me e' una ulteriore conferma delle divisioni che vi sono nello stesso campo trinitario.
E che a volte , per sostenere il dogma, si usano scritture che e' molto dubbio possano sostenerlo.
Non si puo' semplicemente dire : il dogma e' quello e poi si puo' tradurre in maniera anche opposta.
Il passo di Tito 2:13 e' uno di quelli piu' controversi.
Io azzardo una ipotesi. Questo passo probabilmente non sostiene affatto la divinita' assoluta di Gesu' e diversi trinitari, pur rimanendo trinitari, lo riconoscono. Ecco spiegate le vere ragioni delle differenze traduttive.
Cominciando a scendere ancora di piu' nello specifico, un forista legava la lettura trinitaria( anche se ovviamente qui non si parla affatto di trinita') legandola alla regola di Sharp.
Un altro forista ha richiamato Wallace che negli anni 1995 e 1996 ha rifinito tale regola.
Per chi legge, la regola di Sharp si applica nel caso di costruzione della frase : Articolo-Sostantivo-Kai-Sostantivo:
Sharp afferma che quando la copula kai( congiunzione e)unisce due sostantivi allo stesso caso (( sostantivi, aggettivi o participi ), di descrizione personale , relativi a ufficio, dignita' ,affinita' o relazione , e attributi , proprieta' o qualita', buone o cattive)se l'articolo "o", declinato a qualsiasi caso, precede il primo dei suddetti nomi o participi , e non e' ripetuto davanti al secondo sostantivo o participio, il secondo nome e' sempre da riferire alla stessa persona espressa o descritta dal primo sostantivo o participio:denota una ulteriore descrizione della persona nominata in precedenza( Sharp,1807,p.3)
Per esemplificare al caso di Tito 2:13:
Tou megalou zeou kai soteros emon Iesou Kristou
L'articolo e' posto solo davanti al primo aggettivo(megalou) e non essendo ripetuto davanti a soteros indica in pratica che qui ci si riferisce ad una persona sola e cioe' Gesu' Cristo identificato come Dio e Salvatore.
Wallace ha affinato la regola suddetta e le differenze rispetto alla regola originaria sono sostanzialmente due:
1) La regola non si applica al greco utilizzato per la traduzione da un'altra lingua( ad esempio dall'ebraico al greco come nella LXX)
2) I sostantivi devono essere singolari non solo grammaticalmente ma anche semanticamente ( cioe' non nomi generici , usati in senso generale o universale)
Questo per sapere di cosa si parla.
La regola di Sharp-Wallace e' sempre universalmente applicabile? In particolare e' pacifico applicarla al passo in questione?

[Modificato da descubridor 19/12/2007 11:49]

19/12/2007 20:11

00#35

(Mario70)

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Re: Re: Re: descubridor

descubridor, 19/12/2007 11.44:

...
Tralascio invece la questione del tuo post-scriptum perche' si aprirebbe un altro thread . Tuttavia mi sento di dirti che , pur non essendo d'accordo con te , posso capire la sofferenza che puoi aver provato. La disciplina , come dice la Bibbia, provoca sempre una certa sofferenza.

Avresti ragione se la disciplina fosse:
1 voluta da Dio
2 giusta
3 se 1 e 2 sono vere, per quanto tempo sarebbe dovuta durare.
Ma giustamente è off topic, quindi continuiamo...

Veniamo alle nostre questioni. La richiesta di parere sulle traduzioni nasce dal fatto che secondo me e' una ulteriore conferma delle divisioni che vi sono nello stesso campo trinitario.

Perdonami ma sei un po troppo fissato su queste presunte divisioni, quello che tu vedi in maniera negativa, io altresi lo vedo in maniera positiva, che ci siano differenti modi di vedere è una ricchezza che le religioni fondamentaliste o monolitiche, non sanno apprezzare, comunque difficilmente mi troverai divergenze sulle basi della formulazione trinitaria e questa è la sola cosa importante.

E che a volte , per sostenere il dogma, si usano scritture che e' molto dubbio possano sostenerlo.
Non si puo' semplicemente dire : il dogma e' quello e poi si puo' tradurre in maniera anche opposta.

Ho mai usato tito 2:13 per sostenere la trinità? Al massimo l'ho citata come una delle scritture che attribuiscono al figlio il titolo di Dio, ma da qui a fabricarci la dottrina ce ne passa...
L'ultima tua frase è significativa, magari la WT avesse seguito questa "regola" sarebbe stata sicuramente imparziale nella sua traduzione, il fatto che alcune versioni bibliche si discostino da altre su questo e altri versetti è significativo del fatto che non hanno nessuna necessità di difendere un bel niente, come ti ho gia scritto, i trinitari non hanno nulla da difendere avendo chiuso e risolto la questione da quasi 2 millenni.

Il passo di Tito 2:13 e' uno di quelli piu' controversi.

Non direi proprio visto che solo una ristretta minoranza (mi hai trovato una decina di traduzioni su migliaia) scelgono di tradurre violando Sharp.

Io azzardo una ipotesi. Questo passo probabilmente non sostiene affatto la divinita' assoluta di Gesu' e diversi trinitari, pur rimanendo trinitari, lo riconoscono. Ecco spiegate le vere ragioni delle differenze traduttive.

Direi piu precisamente che non si puo affermare quanto da te scritto solo utilizzando questo passo...

Sharp afferma che quando la copula kai( congiunzione e)unisce due sostantivi allo stesso caso (( sostantivi, aggettivi o participi ), di descrizione personale , relativi a ufficio, dignita' ,affinita' o relazione , e attributi , proprieta' o qualita', buone o cattive)se l'articolo "o", declinato a qualsiasi caso, precede il primo dei suddetti nomi o participi , e non e' ripetuto davanti al secondo sostantivo o participio, il secondo nome e' sempre da riferire alla stessa persona espressa o descritta dal primo sostantivo o participio:denota una ulteriore descrizione della persona nominata in precedenza( Sharp,1807,p.3)

Diciamo che non ricordo se quanto ho evidenziato in grassetto è vero, (ti chiederei di trovarmi una fonte attendibile che lo confermi) comunque concordo in generale su quanto hai scritto.

Per esemplificare al caso di Tito 2:13:
Tou megalou zeou kai soteros emon Iesou Kristou
L'articolo e' posto solo davanti al primo aggettivo(megalou) e non essendo ripetuto davanti a soteros indica in pratica che qui ci si riferisce ad una persona sola e cioe' Gesu' Cristo identificato come Dio e Salvatore.
Wallace ha affinato la regola suddetta e le differenze rispetto alla regola originaria sono sostanzialmente due:
1) La regola non si applica al greco utilizzato per la traduzione da un'altra lingua( ad esempio dall'ebraico al greco come nella LXX)
2) I sostantivi devono essere singolari non solo grammaticalmente ma anche semanticamente ( cioe' non nomi generici , usati in senso generale o universale)

ok...

Questo per sapere di cosa si parla.
La regola di Sharp-Wallace e' sempre universalmente applicabile? In particolare e' pacifico applicarla al passo in questione?

Alcune volte ci sono eccezioni che non confermano una regola, ed è possibile che vi siano anche riguardo a Sharp, la koinè è meno "erudita" del greco classico e nello specifico esistono epistole meno colte di altre anche nel NT, del resto capita anche nella nostra lingua di trovare persone che non rispettano le regole grammaticali per sbadataggine o diciamolo pure per ignoranza e a volte capita anche a me di scrivere strafalcioni, ma dalle ricerche che ho fatto trovo molto difficile non dare peso a questa regola e trovo azzardate le versioni che deliberatamente scelgono di infrangerla.
Comunque illustraci le costruzioni che nel NT (o nei padri) si discostano inequivocabilmente dalla regola di Sharp, ovvero passi in cui indiscutibilmente gli aggettivi o i sostantivi sono applicabili certamente a due soggetti e non a uno.
Prima però ti pregherei di rispondere al mio precedente post almeno evitiamo di dimenticarci di cose importanti (per me ovviamente...)
Ciao Mario

21/12/2007 11:41

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Re: Re: Re: Re: descubridor

(Mario70), 19/12/2007 20.11:
descubridor, 19/12/2007 11.44:

...
Tralascio invece la questione del tuo post-scriptum perche' si aprirebbe un altro thread . Tuttavia mi sento di dirti che , pur non essendo d'accordo con te , posso capire la sofferenza che puoi aver provato. La disciplina , come dice la Bibbia, provoca sempre una certa sofferenza.

Avresti ragione se la disciplina fosse:
1 voluta da Dio
2 giusta
3 se 1 e 2 sono vere, per quanto tempo sarebbe dovuta durare.
Ma giustamente è off topic, quindi continuiamo...

Veniamo alle nostre questioni. La richiesta di parere sulle traduzioni nasce dal fatto che secondo me e' una ulteriore conferma delle divisioni che vi sono nello stesso campo trinitario.

Perdonami ma sei un po troppo fissato su queste presunte divisioni, quello che tu vedi in maniera negativa, io altresi lo vedo in maniera positiva, che ci siano differenti modi di vedere è una ricchezza che le religioni fondamentaliste o monolitiche, non sanno apprezzare, comunque difficilmente mi troverai divergenze sulle basi della formulazione trinitaria e questa è la sola cosa importante.

E che a volte , per sostenere il dogma, si usano scritture che e' molto dubbio possano sostenerlo.
Non si puo' semplicemente dire : il dogma e' quello e poi si puo' tradurre in maniera anche opposta.

Ho mai usato tito 2:13 per sostenere la trinità? Al massimo l'ho citata come una delle scritture che attribuiscono al figlio il titolo di Dio, ma da qui a fabricarci la dottrina ce ne passa...
L'ultima tua frase è significativa, magari la WT avesse seguito questa "regola" sarebbe stata sicuramente imparziale nella sua traduzione, il fatto che alcune versioni bibliche si discostino da altre su questo e altri versetti è significativo del fatto che non hanno nessuna necessità di difendere un bel niente, come ti ho gia scritto, i trinitari non hanno nulla da difendere avendo chiuso e risolto la questione da quasi 2 millenni.

Il passo di Tito 2:13 e' uno di quelli piu' controversi.

Non direi proprio visto che solo una ristretta minoranza (mi hai trovato una decina di traduzioni su migliaia) scelgono di tradurre violando Sharp.

Io azzardo una ipotesi. Questo passo probabilmente non sostiene affatto la divinita' assoluta di Gesu' e diversi trinitari, pur rimanendo trinitari, lo riconoscono. Ecco spiegate le vere ragioni delle differenze traduttive.

Direi piu precisamente che non si puo affermare quanto da te scritto solo utilizzando questo passo...

Sharp afferma che quando la copula kai( congiunzione e)unisce due sostantivi allo stesso caso (( sostantivi, aggettivi o participi ), di descrizione personale , relativi a ufficio, dignita' ,affinita' o relazione , e attributi , proprieta' o qualita', buone o cattive)se l'articolo "o", declinato a qualsiasi caso, precede il primo dei suddetti nomi o participi , e non e' ripetuto davanti al secondo sostantivo o participio, il secondo nome e' sempre da riferire alla stessa persona espressa o descritta dal primo sostantivo o participio:denota una ulteriore descrizione della persona nominata in precedenza( Sharp,1807,p.3)

Diciamo che non ricordo se quanto ho evidenziato in grassetto è vero, (ti chiederei di trovarmi una fonte attendibile che lo confermi) comunque concordo in generale su quanto hai scritto.

Per esemplificare al caso di Tito 2:13:
Tou megalou zeou kai soteros emon Iesou Kristou
L'articolo e' posto solo davanti al primo aggettivo(megalou) e non essendo ripetuto davanti a soteros indica in pratica che qui ci si riferisce ad una persona sola e cioe' Gesu' Cristo identificato come Dio e Salvatore.
Wallace ha affinato la regola suddetta e le differenze rispetto alla regola originaria sono sostanzialmente due:
1) La regola non si applica al greco utilizzato per la traduzione da un'altra lingua( ad esempio dall'ebraico al greco come nella LXX)
2) I sostantivi devono essere singolari non solo grammaticalmente ma anche semanticamente ( cioe' non nomi generici , usati in senso generale o universale)

ok...

Questo per sapere di cosa si parla.
La regola di Sharp-Wallace e' sempre universalmente applicabile? In particolare e' pacifico applicarla al passo in questione?

Alcune volte ci sono eccezioni che non confermano una regola, ed è possibile che vi siano anche riguardo a Sharp, la koinè è meno "erudita" del greco classico e nello specifico esistono epistole meno colte di altre anche nel NT, del resto capita anche nella nostra lingua di trovare persone che non rispettano le regole grammaticali per sbadataggine o diciamolo pure per ignoranza e a volte capita anche a me di scrivere strafalcioni, ma dalle ricerche che ho fatto trovo molto difficile non dare peso a questa regola e trovo azzardate le versioni che deliberatamente scelgono di infrangerla.
Comunque illustraci le costruzioni che nel NT (o nei padri) si discostano inequivocabilmente dalla regola di Sharp, ovvero passi in cui indiscutibilmente gli aggettivi o i sostantivi sono applicabili certamente a due soggetti e non a uno.
Prima però ti pregherei di rispondere al mio precedente post almeno evitiamo di dimenticarci di cose importanti (per me ovviamente...)
Ciao Mario

***Perdonami ma sei un po troppo fissato su queste presunte divisioni....

Non credo. Prendo atto di cio' che si verifica. Anche in precedenti dialoghi con te in cui sono intervenuti altri trinitari si e' verificato che fossero in disaccordo non tanto con me ( ovvio) quanto con te. Se fai mente locale te ne ricorderai certamente.

***che ci siano differenti modi di vedere è una ricchezza che le religioni fondamentaliste o monolitiche...

Mah, o la trinita' e' vera o no.

***la WT avesse seguito questa "regola" sarebbe stata sicuramente imparziale nella sua

Mi sembra , rimanendo al versetto in esame che lo sia stata. La Rbi8
(TNM a caratteri grandi) mi pare abbastanza esauriente sulle letture possibili.
Del resto meglio di traduzioni trinitarie che cercano di far passare la lettura trinitaria come l'unica.

***i trinitari non hanno nulla da difendere avendo chiuso e risolto la questione da quasi 2 millenni.

Su questo ho moltissimi dubbi. I trinitari seri riconoscono che la trinita' non e' insegnata nella Bibbia e che il dogma deriva da successivi concilii. Se e' cosi' e una chiesa della cristianita' vuole essere seria e credibile , riconoscera' questo.
Ma se il dogma si rivela erroneo e in piu' non ha il sostegno delle Scritture, tu capisci bene che crolla un pilastro fondamentale di queste religioni( infatti ritengono che uno dei requisiti per essere considerato cristiano e' credere nella trinita')
Credo che quelli che hanno da perdere meno siamo proprio noi. A torto o a ragione basiamo le nostre credenze sulle Scritture. Se le Scritture insegnassero la trinita' ci crederemmo. A dispetto di concilii e relative dispute.

***Non direi proprio visto che solo una ristretta minoranza (mi hai trovato una decina di traduzioni su migliaia) scelgono di tradurre violando Sharp.

Ti ricordo che tra queste vi sono alcune versioni molto autorevoli come Moffatt e Nardoni. Trinitari che hanno violato Sharp? Per quale motivo?
Comunque , se a te non crea nessun turbamento il fatto che traduttori molto autorevoli che stanno sulla tua stessa riva rendano il passo in modo tale che Gesu' non viene dichiarato Dio, ne prendo atto.
A me qualche pensiero me lo farebbe venire.

***Direi piu precisamente che non si puo affermare quanto da te scritto solo utilizzando questo passo...

A livello di principio puoi avere ragione. Ma stiamo parlando in particolare di questo specifico passo per non mettere troppa carne al fuoco.

***Diciamo che non ricordo se quanto ho evidenziato in grassetto è vero, (ti chiederei di trovarmi una fonte attendibile che lo confermi) comunque concordo in generale su quanto hai scritto.

Greg Stafford : In difesa dei testimoni di Geova p.203

***la koinè è meno "erudita" del greco classico e nello specifico esistono epistole meno colte di altre anche nel NT....

Le lettere di Paolo tra le meno erudite del NT?

***1) il passo che segue subito dopo è al singolare:
Tito 2:14 Egli ha dato sé stesso per noi per riscattarci da ogni iniquità e purificarsi un popolo che gli appartenga, zelante nelle opere buone.
Essendo al singolare è logico supporre che al verso precedente la persona fosse una e non due, è inoltre ovvio che si parli di Cristo dal momento che si dice che "ha dato se stesso per riscattarci".

Allora che ne dici di 2Pietro verss. 1 e 2?
Il versetto 1 ha la stessa costruzione di Tito 2:13 . Ma tutte le traduzioni( anche trinitarie) di cui ho notizia traducono il vers. 2 identificando due persone e non una.

***3) il titolo di "salvatore" nel NT è applicato principalmente a Cristo e in rari casi al padre, anche questo quindi è una ulteriore prova del fatto che la versione più probabile sia quella che applica questi titoli a Cristo.

Qui il discorso e' un po' piu' articolato.
A proposito del ruolo di Salvatore il Libro Perspicacia afferma :

Colui che salva o libera da un pericolo o dalla distruzione. Geova è il principale Salvatore, l’unica Fonte di liberazione. (Isa 43:11; 45:21) Più volte fu il Salvatore e il Liberatore di Israele. (Sl 106:8, 10, 21; Isa 43:3; 45:15; Ger 14:8) Salvò non solo la nazione ma anche i singoli individui che lo servivano. (2Sa 22:1-3) Spesso la salvezza avveniva mediante uomini da lui suscitati come salvatori. (Ne 9:27) Durante il periodo dei Giudici, questi speciali salvatori vennero scelti da Dio e da lui dotati del potere di liberare Israele dall’oppressione straniera. (Gdc 2:16; 3:9, 15) Finché era in vita, il giudice aiutava Israele a seguire la retta via, e questo recava sollievo dai nemici. (Gdc 2:18) Quando Gesù era sulla terra, Geova fu il suo Salvatore, Colui che lo sostenne e lo rafforzò affinché serbasse l’integrità in tutte le dure prove. — Eb 5:7; Sl 28:8.( Perspicacia , vol.2 , p.848)

Se tu ad esempio prendi la scrittura citata di Gdc.3:9,15 vedrai che Otniel e Eud sono considerati salvatori per il popolo.
In questi testi la parola ebraica ( moshia) traduce " salvatore" o "liberatore" come in Isa 43:11.
Ma visto che Isaia afferma che oltre a Geova non c'e' salvatore significa forse che Otniel e Eud sono Geova? Assurdo.
Nel NT il termine "Salvatore" ha un significato differente nei casi in cui viene applicato a Gesu' rispetto a quando e' applicato a Geova.( vedi ad esempio la scrittura di 1Giov4:14)
Quando si parla di Gesu' si parla di un salvatore che viene inviato.
Ma quando si parla di Geova, sulla base di cio' che dicono le scritture in molti altri punti ( come visto) , si parla di Lui come Fonte della salvezza.
Ti invito a riflettere proprio sulla lettera di Tito.
Quando la parola "Salvatore" e' usata per Gesu' viene accompagnata da "nostro" e " Gesu' Cristo" ( Tito 1:4 e 3:6) , mentre quando non e' usata per Gesu' e' accompagnata dal termine theos ( Tito 1:3 ; 2:10; 3:4)
In Tito 2:13 i termini vengono uniti in relazione al fatto che uno sarebbe comparso nella gloria dell'altro, alla manifestazione di Cristo ( Matt 16:27). Qui si apre il discorso sull'epifaneia ma preferisco affrontarlo a parte.
Quindi , in conclusione Geova ha mandato vari salvatori e liberatori.
Ha mandato suo Figlio come " Salvatore del mondo"( 1Giov.4:14)
Ma Lui stesso resta il nostro Salvatore nel senso piu' pieno del termine : La Fonte della salvezza.
PS. : Mi scuso se qualche scrittura citata risultasse non corretta , ma ho fatto un controllo veloce delle scritture inserite.

[Modificato da descubridor 21/12/2007 11:43]

21/12/2007 13:27

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andreiu2

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Re:

barnabino, 21/05/2005 12.59:

Inoltre: "l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione" sarai d'accordo che l'ultimo dei due attributi è accompagnato da apposizione?

Questa è una regola che già avevo citato in altro 3d, ma proprio per il fatto che è "naturalmente omesso" non vedo perchè sia obbligatorio metterlo.

Tanto più che il Blass-Debrunner prosegue dicendo su 2 Pietro 1:1 che ha un costrutto molto simile, conclude dicendo "solo un'unica persona", quindi una totale identificazione tra il primo ed il secondo soggetto. Stessa cosa il Robertson.

21/12/2007 13:40

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Re: Re:

andreiu2, 21/12/2007 13.27:
barnabino, 21/05/2005 12.59:

Inoltre: "l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione" sarai d'accordo che l'ultimo dei due attributi è accompagnato da apposizione?

Questa è una regola che già avevo citato in altro 3d, ma proprio per il fatto che è "naturalmente omesso" non vedo perchè sia obbligatorio metterlo.

Tanto più che il Blass-Debrunner prosegue dicendo su 2 Pietro 1:1 che ha un costrutto molto simile, conclude dicendo "solo un'unica persona", quindi una totale identificazione tra il primo ed il secondo soggetto. Stessa cosa il Robertson.

Volevo solamente ricordarti che sto ancora aspettando( ovviamente non sei obbligato a rispondere anche se visto quanto hai affermato nell'altro thread lo riterrei doveroso) la risposta alla domanda se ritieni la Tnm manipolata nel versetto in esame
Grazie.

21/12/2007 14:11

00#39

andreiu2

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Re: Re: Re:

descubridor, 21/12/2007 13.40:

Volevo solamente ricordarti che sto ancora aspettando( ovviamente non sei obbligato a rispondere anche se visto quanto hai affermato nell'altro thread lo riterrei doveroso) la risposta alla domanda se ritieni la Tnm manipolata nel versetto in esame
Grazie.

Scusa ma non ho nemmeno letto il tuo post, essendo questa settimana stata per me infernale.
Ad ogni modo non ritengo che sia "manipolata", ma non sono d'accordo con la sua traduzione.

Anche perchè il testo parla di "epiphaneia" del grande Dio, ma mi chiedo: chi è che deve apparire in gloria?
Rispondi a questa domanda e vedrai la correttezza di una traduzione rispetto ad un'altra.
Infatti la correttezza di una traduzione dipende anche dal contesto in cui essa è inserita.

21/12/2007 17:23

00#40