Vota | Stampa | Notifica email    
Autore

Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

Ultimo Aggiornamento: 11/01/2008 15:11
16/05/2005 18:43
 
Modifica
 
Quota
Post: 4.371
Post: 313
Registrato il: 22/09/2004
Sesso: Femminile
Scripta Manent...
Benvenuto
OFFLINE
Re:

Scritto da: F.ebe 15/05/2005 18.49
Scusa Lucy, ma posso chiedere le finalità che tu persegui su questo forum? Tu intesti un thread "ennesima prova scritturale
negata dai TdG.

Cerchi il dialogo o la perenne polemica.?

Cerchi l'incontro o lo scontro?

Grazie per la cortese attenzione.

Cordialmente, Ebe


Cara Febe sinceramente mi dispiace non era mia intenzione come potrai vedere da te stessa nella sezione di greco c'è lo stesso tread senza il ''negata'' si è trattato di una svista prima dell'invio ne ho corretto solo uno, avevo intuito come giustamente mi dici che puo urtare, mi sembra strano che barnabino che conosce il tread nella sezione di greco non te lo abbia fatto notare
cordiali saluti
lucy
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1366&p=1&t=1116169900390#Last

[Modificato da animhatua 16/05/2005 18.48]

--



*°*°* Se il Sole oggi non si decide a sorgere
accenderò una lampada abbronzante *°*°*

°*°FdF°*°forum della famiglia



16/05/2005 18:50
 
Modifica
 
Quota
Post: 4.371
Post: 313
Registrato il: 22/09/2004
Sesso: Femminile
Scripta Manent...
Benvenuto
OFFLINE
Re:

Scritto da: barnabino 15/05/2005 23.59
............

Comunque su Tito 2,13 mi pare che non ci sia molto da dire se non che la CEI e la NR qui sono pesantemente influenzate dalla dottrina trinitaria, come testimonia la nota in calce della TOB a 2 Pietro 1,1 in cui viene detto che è possibile tradurre anche come fa la TNM ma non lo fanno per motivi "cristologici"... ovvero la loro traduzione è palesemente e per loro ammissione influenzata dalla dottrina della trinità. Più chiaro di così... ma perchè allora cercare la polemica ad ogni costo senza prima neppur aver approfondito un attimo l'argomento?

Ciao fdgtr

[Modificato da barnabino 16/05/2005 0.04]




Non mi sembra tanto chiaro come tu affermi...
[Modificato da Justeee 17/12/2007 18:29]
16/05/2005 22:15
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
Cara Lucy,

Il problema è l'atteggiamento! Tu parti dal presupposto che la CEI e la NR abbiano tardotto correttamente e la TNM erratamente senza neppure soffermarti un attimo a pensare alle questioni sintattiche e grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre diversamente.

Tanto è vero che nel tuo post non fai nessun riferimento del genere e ti limiti ad arringare il forum senza alcuna motivazione obiettiva!

Questo lo ritengo molto pregiudiziale da parte tua, io non mi permetto di giudicare il lavoro di un comitato di traduttori senza prima aver considerato al grammatica!

Ciao
16/05/2005 22:47
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
Caspita cara Lucy,

Cosa è questa "indietro tutta"? [SM=g27994]m6:

Prima era la "traduzione" ad essere £errata" e adesso invece tutto dipende dall'intepretazione del contesto, che per lo più per tua ammissione "non è chiaro"???

Allora diciamo che grammaticalmente la TNM traduce correttamente semplicemente la sua traduzione non è in accordo con la tua teologia.

Circa il contesto puoi leggere da sola che Paolo al capitolo 3:6 di Tito distingue chiaramente Dio da Gesù parlando del "salvatore nostro Dio" (versetto 4) che "effuse sopra di noi [spirito santo] per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore".

Come vedi Paolo usa tranquillamente il titolo "salvatore" sia per "ho theos" che per "Gesù Cristo" riguardo due referenti ben distinti. Simile distinzione tra il "nostro salvatore Dio" e "Gesù Cristo" la trovi in Giuda 25 ("all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore" - CEI) ed altrove.

In tutti i casi la traduzione di Tito 2:13 è un problema di interpretazione e non di "grammatica errata" come scorrettamente hai affermato all'inizio. La traduzione di Tito 2:13 della TNM, Nardoni, Moffatt ed altri è correttissima da un punto di vista sintattico e grammaticale, semmai sono la CEI e la NR ad appoggiarsi ad una dubbia intepretazione del testo.

Per altro i presunti passi trinitari di Filippesi 2:6 e 1 Giovanni 5:20 sono stati discussi ampiamenti confutati su questo forum, se hai ulteriori argomenti puoi intervenire a loro difesa. Se vuoi possiamo discutere Colossesi 2:9, ma prima mi devi spiegare come lo interpreti, perchè io non ci vedo nulla di trinitario!


Ciao ftrytry




16/05/2005 22:59
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
In merito alla tua domanda circa Giovanni 1:1 non ho glissato la tua domanda, solo che è uno dei versetti più discussi della Bibbia e dunque merita un post a parte, in tutti i casi la maggior parte di traduttori, pur traducendo "Dio", sono d'accordo nell'affermare che "theos" non indica la "persona di Dio" ma l'aspetto qualitativo (la "divinità") del Logos.

Comunque l'argomento in parte è discusso in questa sezione, se hai qualcosa da aggiungere puoi intervenire.

Ciao [SM=x511460]
17/05/2005 01:33
 
Modifica
 
Quota
Post: 4.371
Post: 313
Registrato il: 22/09/2004
Sesso: Femminile
Scripta Manent...
Benvenuto
OFFLINE
Re:

Scritto da: barnabino 16/05/2005 22.15
Cara Lucy,

Il problema è l'atteggiamento! Tu parti dal presupposto che la CEI e la NR abbiano tardotto correttamente e la TNM erratamente senza neppure soffermarti un attimo a pensare alle questioni sintattiche e grammaticali che hanno portato la TNM a tradurre diversamente.

Tanto è vero che nel tuo post non fai nessun riferimento del genere e ti limiti ad arringare il forum senza alcuna motivazione obiettiva!

Questo lo ritengo molto pregiudiziale da parte tua, io non mi permetto di giudicare il lavoro di un comitato di traduttori senza prima aver considerato al grammatica!

Ciao


Carissimo ma nel greco non c'è[SM=g27994]m6:
e il contesto indica che la regola è applicata correttamente
mentre la tua che ''sottende'' è applicata senza tener conto del contesto[SM=g27994]m2:
poi non sono io che metto in dubbio un comitato di traduttori
ma quasi 2000 anni di tradizione come ti testimoniano i Padri apostolici che ti ho citato in inizio
ciao[SM=g27994]m6:
lucy
--



*°*°* Se il Sole oggi non si decide a sorgere
accenderò una lampada abbronzante *°*°*

°*°FdF°*°forum della famiglia



17/05/2005 07:32
 
Modifica
 
Quota
Post: 4.371
Post: 313
Registrato il: 22/09/2004
Sesso: Femminile
Scripta Manent...
Benvenuto
OFFLINE
Re:
Caspita cara Lucy,

Cosa è questa "indietro tutta"?
?????
cioè?




Prima era la "traduzione" ad essere £errata" e adesso invece tutto dipende dall'intepretazione del contesto, che per lo più per tua ammissione "non è chiaro"???

Ma che dici barnabì maròòò ti vedo confuso
Ma che caspita dici



Allora diciamo che grammaticalmente la TNM traduce correttamente semplicemente la sua traduzione non è in accordo con la tua teologia.

non solo con la ‘’mia teologia’’, con quella di tutta la cristianità mi sembra compresi i padri apostolici ^_^

poi puoi dire tutto quello che vuoi…bisogna vedere i fatti però a cui arriveremo piano piano abbi pazienza sono una povera ignorantotta di campagna autodidatta ci vuole un po di tempo ma arrivo a tutto ^_^



Circa il contesto puoi leggere da sola che Paolo al capitolo 3:6 di Tito distingue chiaramente Dio da Gesù parlando del "salvatore nostro Dio" (versetto 4) che "effuse sopra di noi [spirito santo] per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore".

E che centra? Boh nun te capisco io ti ho parlato del capitolo 2 di Tito !!!!


Come vedi Paolo usa tranquillamente il titolo "salvatore" sia per "ho theos" che per "Gesù Cristo" riguardo due referenti ben distinti. Simile distinzione tra il "nostro salvatore Dio" e "Gesù Cristo" la trovi in Giuda 25 ("all'unico Dio, nostro salvatore, per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore" - CEI) ed altrove.

In tutti i casi la traduzione di Tito 2:13 è un problema di interpretazione e non di "grammatica errata" come scorrettamente hai affermato all'inizio.

No è un problema anche di contesto la grammatica viene applicata non senza prima analizzare il contesto per poter essere applicata senza margine d'errore ragionevolmente e dal contesto si evince chiaramente il referente il solo a cui si riferisce Gesù cristo, COME POSSONO NOTARE chiunque si accinga ad una lettura non pregiudizievole


La traduzione di Tito 2:13 della TNM, Nardoni, Moffatt ed altri è correttissima da un punto di vista sintattico e grammaticale, semmai sono la CEI e la NR ad appoggiarsi ad una dubbia intepretazione del testo.


E ti ripeto la domanda che ti feci tempo fa
Queste insieme alle altre che mi hai citato qualche post indietro, come traducono Giovanni 1,1? Theos? O teiotes? ^_^



Per altro i presunti passi trinitari di Filippesi 2:6 e 1 Giovanni 5:20 sono stati discussi ampiamenti confutati su questo forum, se hai ulteriori argomenti puoi intervenire a loro difesa.

Difesa di che non mi sembra tu abbia dimostrato nulla della tesi di geova (antidivinità sostanziale di cristo)riguardo a questi passi




Se vuoi possiamo discutere Colossesi 2:9, ma prima mi devi spiegare come lo interpreti, perchè io non ci vedo nulla di trinitario!
Non te l’ho proposto a tale scopo ma solo per farti notare come le lettere Paoline mettono spesso in risalto l’uguaglianza sostanziale di Cristo con Dio al riguardo
Mi piacerebbe sentire anche l’opinione di Teo


Ciao ci sentiamo presto comunque
lucy
--



*°*°* Se il Sole oggi non si decide a sorgere
accenderò una lampada abbronzante *°*°*

°*°FdF°*°forum della famiglia



17/05/2005 12:45
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
Cara Lucy,

Riporto le parole del tuo primo post, da te evidenziate in grassetto


ecco invece come riporta erroneamente la traduzione del nuovo mondo



Quindi tu affermavi che la TNM in Tito 2:13 faceva "un errore di traduzione".

Dopo che ti ho mostrato che non esiste nessuna regola che impone di tradurre come la CEI e la NR, anzi semmai il contrario (tanto è vero che Nardoni, Moffatt, NAB, Chouraqui traducono come la TNM) hai fatto marcia indietro, sostenendo che non è un problema di "grammatica" ma di "interpretazione", cioè il fatto che qui "ho theos" sia una apposizione di Gesù Cristo si deduce non dal testo ma dal contesto.

Se è un problema di contesto ti ho mostrato come pochi versetti più avanti Paolo dimostra inequivocabilmente che il Salvatore Dio e Gesù Cristo sono consdiderate da Paolo due persone distinte mentre al v.10 è ambiguo (solo tu puoi vederci un riferimento sicuro a Cristo).

Non solo ma per la LXX e S.Paolo "ho theos" indica sempre la persona del Padre non si vede perchè questo versetto dovrebbe fare eccezione!, Spiegamelo per piacere perchè non riesco a capirlo.

Poi su come Nardoni ed altri traducono Giovanni 1:1 non è questione riguardante questo post, se vuoi aprine un altro, qui si discute di Tito.

Quello che qui è evidente che su questo specifico versetto la CEI forza la traduzione in senso trinitario, non tenendo conto del comune uso di "ho theos" ed applicando applicando la regola di Sharp in modo del tutto arbitrario.

La stessa cosa fa in 2 Pietro 1,1-2 se noti tra il v.1 e il v.2 non vi è grammaticalmente alcuna differenza di costruzione, eppure la CEI traduce il v.1 in un modo e il v.2 in un altro con una evidente forzatura della grammatica il senso trinitario.

Conclusione: mentre la TNM traduce in modo coerente con la grammatica la CEI (dei vescovi!) traduce tendendo conto della teologia trinitaria. Detto fra noi qui la sintassi è ambigua e la traduzione dipende dal fatto che "ho theos" è sempre identificato (sia nella LXX che in Paolo) con il Padre, quindo con un referente ben preciso e differente da Cristo.

Solo pochi libretti polemici e scritti da incompetenti come Sconocchini e Minuti, a cui forse ti riferisci, possono considerere la traduzione della TNM errata.

Un appunto


Difesa di che non mi sembra tu abbia dimostrato nulla della tesi di geova



Geova è nome proprio e si scrive maiuscolo, inoltre le tesi non sono di "Geova" ma sono le mie e riguardano un problema di traduzione, e non la teologia antitrinitaria, se ci sono nello specifico domande da fare ti prego di farle, altrimenti astieniti dal fare commenti generali senza senso, visto che non ho capito cosa stai criticando, se non il fatto che sono un TdG.


le lettere Paoline mettono spesso in risalto l’uguaglianza sostanziale di Cristo con Dio al riguardo



Io direi proprio il contrario, il Paolo Cristo è visto sempre come subordinato al Padre e distinto da lui, ma questo non è un problema che riguarda lo specifico della traduzione di Tito 2:13 che tu tanto critichi.

Ciao







17/05/2005 12:56
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
Scusa ma nel greco "che cosa non c'è"? Il "del" c'è perchè Gesù Cristo è al genitivo e dunque in "di" indica il genitivo ed è necessario, mentre l'articolo e sottointeso nella costruzione dove ci sono due referenti separati dalla congiunzione "kai" (puoi consultare qualunque grammatica).

Non solo ma la CEI traduce in modo identico in 2 Pietro 1:2 e in 1 Tessalonicesi 1:12, anche loro avrebbero aggiunto un "del" inesistente?

Veniamo al contesto, il contesto di Tito al versetto 3:6 indica chiaramente che Paolo considera "ho Theos" e "Gesù Cristo" due entità diverse, il primo effonde lo spirito santo "per mezzo" do Gesù Cristo dimostrando che ch esi riferisce a due diversi referenti.

Non solo sia nella LXX che in Paolo "ho Theos" è sempre riferito alla persona del Padre (diversa da Cristo) e non si vede perchè qui dovrebbe fare eccezione. Un lettore abituato alla LXX e a Paolo leggendo "ho Theos" intendeva senza ambiguità il Padre.

Ciao [SM=x511460]
20/05/2005 11:59
 
Modifica
 
Quota
OFFLINE
Hai ragione caro Rino, il fatto è che sarebeb ben bizzarro se una novità rivoluzionaria come il fatto che "YHWH si è fatto uomo" sia stata del in pratica taciuta dagli scrittori neotestamentari e dai Padri apostolici (che si sono concentrati sul dimostrare che Gesù era il Messia, il Salvatore ed il Figlio di Dio) al punto che Gesù è chiamato Dio sono in qualche rara e contestata dossologia.

Tutti i versetti in cui Gesù viene chiamato "ho theos" sono contestabili e ambigui: Tito 2:13 per le ragioni esposte, Giovanni 5:20 è già stato discusso, lo stesso vale per Filippesi 2:6 (ormai messo in discussione anche dai teologi cattolici) e Colossesi 2:9 che passo trinitario non lo fu mai davvero. Rimangono Giovanni 1,1 con tutte le sue problematiche su quel "theos" senza articolo e Giovanni 20:28.

Insomma, mi sembra davvero un pò pochino, visto proprio l'estrama novità e rivoluzionarietà del discorso, per gli ebrei sarebeb stato più difficile accettare che Cristo era Dio piuttosto che l'atteso messia o il figlio di Dio, concetti veterotestamentari, eppure gli scrittori avrebbero usato interi libri a dimostrare che Cristo era Messia e solo 5 versetti dalla sintassi ambigua per dimostrare che era YHWH in terra?

Nuova Discussione
 | 
Rispondi
Cerca nel forum
Tag discussione
Discussioni Simili   [vedi tutte]

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 02:53. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com