Tito2:13 Verso scritturale di Cristo Dio

Caro Rino,

Ho letto il commento da te allegato ma mi pare del tutto ininfluente dal punto di vista sintattico e lesicale, infatti il redattore mi sembra che non si ponga minimamente il problema di traduzione dando per scontato che qui Paolo parli di un solo referente, arrivando perfino a dedurre la dottrina della doppia natura (sviluppata solo a Calcedonia) da questo versetto.

Direi che questo comemnto se ha un valore teologico è totalmente inutilizzabile da un punto di vista di analisi storica e lessicale del versetto.

A mio parere qui l'evidenza grammaticale e contestuale è tutta spostata verso la traduzione "e del" che presuppone due referenti invece di uno, certo non si può escludere la traduzione alternativa ma mi pare alquanto improbabile visto che non ci sono ragioni che Paolo solo qui faccia eccezione all'uso comune di "ho theos" (Dio il Padre) per applicarlo al Figlio.

Ciao

la società torre di guardia non è nuova a questo tipo di aggiunte del testo, nonostante ciò che afferma nelle sue pubblicazioni..
della regola grammaticale che ‘’sottende’’ al significato’’ del testo sacro nell’articolo ‘’ del’’ (vedi regola di Granville.S)
da loro aggiunto poiché nel testo originale non c’è, non ne faceva menzione, anzi dice che:’’

"E nell’anno 1969, alle Assemblee Internazionali "Pace in terra" dei Testimoni di Geova, fu presentata al pubblico La Traduzione interlineare del Regno delle Scritture Greche (inglese) … è stampata la traduzione letterale parola per parola. Nella colonna a destra su ciascuna pagina è presentata la traduzione moderna che si trova nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture in edizione riveduta. Comunque, nella traduzione letterale interlineare del greco le parole inglesi non sono prese dal corpo o direttamente dalla Traduzione del Nuovo mondo e poste sotto l’appropriata parola greca. No! Ma sotto ciascuna parola greca è posto il suo significato basilare, secondo la sua costruzione grammaticale, sia che questo concordi letteralmente con la Traduzione del Nuovo Mondo o no. Ciò che noi studenti biblici dovremmo volere è quello che dice il testo originale greco. Solo avendo questo basilare significato possiamo determinare se la Traduzione del Nuovo mondo o qualsiasi altra traduzione della Bibbia è giusta o no". (La Torre di Guardia del 1-6-1970- pag. 340)

- "I cristiani nutrono un profondo rispetto per la Bibbia e giustamente credono che ‘tutta la Scrittura è ispirata da Dio’ (2Timoteo 3:16). Tradurre la Bibbia è quindi un’onerosa responsabilità. Se qualcuno, di proposito, cambia o omette parte del contenuto della bibbia, sta alterando la Parola ispirata. Vale in questo caso l’avvertimento scritturale: ‘Se alcuno fa un’aggiunta a queste cose, Dio aggiungerà le piaghe che sono scritte in questo rotolo; e se alcuno toglie qualche cosa dalle parole del rotolo di questa profezia, Dio toglierà la sua parte degli alberi della vita’ –Rivelazione 22:18,19; vedi anche Deuteronomio 4:2. La maggior parte dei traduttori biblici hanno senz’altro rispetto per la Bibbia e desiderano sinceramente renderla comprensibile in quest’era moderna. Ma i traduttori non sono ispirati. La maggioranza di loro ha inoltre forti convinzioni in campo religioso e può essere influenzata da concetti e gusti personali. Essendo uomini possono anche commettere sbagli o errori di giudizio" (Il Nome Divino … pag.5).
- "La questione del corretto intendimento della Bibbia (…) è uno dei motivi principali per cui è stata fatta la Traduzione del Nuovo Mondo. Le convinzioni religiose di qualsiasi traduttore influiscono inevitabilmente sulla sua traduzione. Non può essere altrimenti quando una parola o un versetto si può rendere in più modi" (La Torre di Guardia 15-6-1982, pag. 24).
- "Se la grammatica permette di tradurre un passo in più di un modo, qual è la versione corretta? Quella che concorda col resto della Bibbia. Se non si tiene conto di altre parti della Bibbia e si costruisce una dottrina sulla versione preferita di un particolare versetto, ciò che si crede non rispecchia più la Parola di Dio, ma le proprie idee e forse quelle di qualche altro uomo imperfetto" (Ragioniamo … pag. 413).

Dicevo poc’anzi che la società torre di guardia venendo meno a quanto afferma nelle sue riviste dando ad intendere di essere un testo letteralmente tradotto parola per parola
Analizzando le decine e decine di versetti del nuovo testamento con le altre traduzioni
La sola a presentare vistose discrepanze con la traduzione originale è la versione "Nuovo Mondo delle Sacre Scritture" dei testimoni di Geova, con una lettura dei testi che non trova alcun riscontro con ciò che affermano nelle loro pubblicazioni, come si spiega?
In fondo caro Barnabino la grammatica per la società torre di guardia non c’entra nulla, se non dopo aver compreso che non si poteva far passare per sempre la favoletta del testo tradotto letteralmente
Cordiali saluti
lucy

Cara Lucy,

Ma allore non hai capito NIENTE di tutta la discussione sulla grammatica che ti ho fatto! Mi sembra di parlare contro con un muro!

Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiestodalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner ma tu controlla pure la grammatica che vuoi:

"Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione"

Mi sembra che questo tuo insistere al di là di ogni evidenza granmmaticale e sintattica sia fuori luogo, per di più qui ti scagli contro la TNM (ma ti ricordo che anche Nardoni, Chouraqui, Moffatt, NAB e altro traducono come la TNM) senza portare nessuan argomento sintattico e grammaticale (ma neppure teologico) a favore della tua traduzione.

Insomma mi pare di poter concludere che Tito 3,12 non sostiene in alcun modo la divinità di Cristo.

Ciao

2 Corinzi 1,3 il Padre è chiamato Dio una volta con l'articolo (o Theos) e una volta senza articolo (Theos). 2 Corinzi 1,3 Benedetto sia il Dio (ho Theos) e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre misericordioso e Dio (Theos) di ogni consolazione, In Romani 8:33 è scritto “Dio è colui che ci dichiara giusti”: anche qui manca l’articolo davanti a Theos

Cara Lucy,

Ma allore non hai capito NIENTE di tutta la discussione sulla grammatica che ti ho fatto!

Si vede che è molto poco convincente )




Mi sembra di parlare contro con un muro!

Anche a me


Ti ripeto, quel "del" non è una aggiunta al testo ma è richiestodalla grammatica, per chiarezza ti riporto quello che dice Blass-Debrunner ma tu controlla pure la grammatica che vuoi:

"Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione"


Mi sembra che questa regola non sia applicabile alla forma del versetto,

Mi sembra che questo tuo insistere al di là di ogni evidenza granmmaticale e sintattica sia fuori luogo,

mi sembra che tu faccia molto di più, neghi l’evidenza grammaticale attestata da eminenti studiosi come ti ho ampiamente dimostrato …(controlla da te stesso) contro ogni logica contestuale e persino contro ogni affermazione del corpo direttivo, che in questo momento tu abbia voluto eludere con una grammatica fuori da ogni logica ma persino legittima se vuoi, non cancella le parole della società torre di guardia, te le devo riportare quà o lo hai letto il post piu sopra?




per di più qui ti scagli contro la TNM (ma ti ricordo che anche Nardoni, Chouraqui, Moffatt, NAB e altro traducono come la TNM) senza portare nessuan argomento sintattico e grammaticale (ma neppure teologico) a favore della tua traduzione.

non credo sia corretto da parte tua dire che mi scaglio contro la TNM, casomai si scaglia da sola
a parte gli scherzi, stiamo solo discutendo portando le nostre argomentazioni se vuoi cominciare dirottando verso questi inutili stratagemmi dillo subito che a me non mi interessano...

Insomma mi pare di poter concludere che Tito 3,12 non sostiene in alcun modo la divinità di Cristo.

Seppure potrei trovare legittima questa tua interpretazione ,anche se sinceramente temo che non abbia senso, il fatto che mi citi le traduzioni qui sopra senza citarmi anche come mi traduce il numeroso contesto del nuovo testamento che pazientemente ti ho riportato commentandoli in questa e in altre discussioni dello stesso tread sparso qua e la me la dice lunga, sul contesto stesso di quelle traduzioni che haimè non posseggo ciò mi fa supporre che in quelle traduzioni nonostante Tito 2,13
(che io non ho controllato) la sostanza divina di Cristo non è in discussione
Ciao lucy

Cara Lucy,

Allora, vediamo di ragionare, la grammatica greca dice che: "Con più sostantivi congiunti da kai l'articolo può essere riferito dal pimo al secondo senza essere ripetuto e l'articolo" ovvero se l'articolo determinativo è davanti a megalou può essere ripetuto (e quindi non è una aggiunta) anche a soteros.

Inoltre: "l'articolo è (naturalmente) omesso quando l'ultimo dei due attributi congiunti da kai è accompagnato da apposizione" sarai d'accordo che l'ultimo dei due attributi è accompagnato da apposizione?

Se poi la mia spiegazione è poco convincete dimmi il perchè... capisci che non basta che testardamente difendi la CEI, dovresti anche dirmi perchè qui, a tuo parere , sia obbligatorio usare la regola di Sharp, visto che essa si applica solo ad un unico referente e due apposizioni e non a due referenti diversi. Per ora, a parte improperi contro al TNM, non hai ancora scritto una sola riga che faccia riferimento alla sintassi e alla grammatica.

Se vuoi fare polemica possiamo continuare all'infinito, se vuoi portatre avanti una discussione sensata non basta che "attacchi" la TNM ma devi portere delle ragioni.

Se parli di contesto è evidente che ritieni corretta la grammatica della TNM ma non l'interpretazione, dico giusto? Allora vediamo il contesto:

Tito 2:10 non commettendo furto, ma mostrando appieno buona fedeltà, per adornare in ogni cosa l'insegnamento del nostro Salvatore, Dio.

Qui non si dice che il Salvatore Dio sia Cristo, Paolo usa infatti il termine Salvatore tanto per "ho Theos" (il Padre) che per il Figlio.

Tito 3:6 Egli [Cioè il "nostro Salvatore Dio" citato al v. 3]versò riccamente questo [spirito] su di noi per mezzo di Gesù Cristo nostro Salvatore.

In questo versetto è evidente che Paolo considera il "Salvatore Dio" citato al versetto 3 come una entità diversa Rispetto a Cristo, il primo infatti qui è presentato come colui che versa lo spirito mantro il secondo come "il mezzo" attraverso cui lo spirito è versato.

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se vuoi cominciare dirottando verso questi inutili stratagemmi dillo subito che a me non mi interessano...

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IO non dirotto proprio nulla, vorrei che invece di criticare la TNM, Nardoni, Moffatt e Chouraqui (cioè dei grandi traduttori) mi dicessi perchè secondo la grammatica greca non sarebbe possibile mettere l'articolo.

Io non sono qui per polemizzare cara amica, se vuoi fare una discussione contro la TNM non è questo lo spazio, qui si dovrebeb portare le ragioni sintattiche, filologiche e grammaticali di una traduzione.

Tu hai parlato della regola di Sharp e io ti ho fatto vedere che semplicemnete qui non si puù usare... hai delle altre ragioni? Se d'accordo? Perchè si e perchè no... non è una "gara" ma una discussione scientifica.

Ciao

Intervengo per riportare la discussione sui binari. A mio parere il nodo gordiano è questo. Barnabino afferma che

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Scritto da: barnabino 15/05/2005 17.39
Il problema è se qui è possibile applicare la regola di Granville Sharp, infatti in questo versetto non è seguito lo schema da lui proposto:

articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

Ma piuttosto

articolo + persona referente + kai + apposizione + persona referente

Infatti qui in greco ci sono due persone referenti e non una: tou Theou (il Dio) e Iesou Christou (Gesù Cristo) la prima con l'articolo e la seconda senza dove, nell'uso consueto della lingua di Paolo, "ho theos" è la persona del Padre.

[ 15/05/2005 17.42]

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Il punto è che barnabino considera theos un'altra persona e non un'apposizione, mentre per me è evidentemente apposizione.
Il fatto che ho theos nella teologia paolina sia perlopiù riferito al Padre non modifica il fatto che in questo contesto la parola è usata in funzione di apposizione.

Analogamente se sio dicessi: "considero te il mio dio della grammatica" l'espressione "il mio dio" sarebbe apposizione, esattamente come in questo caso. (scusa la banalità ma cerchiamo anche si essere comprensibili ai non -addetti)

Dunque la regola è applicabile. E' evidente che anche l'altra traduzione è tecnicamente possibile, ma personalmente la ritengo improbabile, indipendentemente dal contesto.

Un saluto,

Che sia usato come apposizione è da provare, per cui nel dubbio ci si deve attenere all'uso comune e non inventarne uno nuovo.

Per cui vorrei vedere dei versetti in cui Paolo fa un uso simile di "ho theos" e vorrei soprattutto capire perchè la CEI in costruzioni simili (come quelle già citate di Tessalonicesi e Pietro, dove è evidente la distinzione) non applica la stessa regola.

A mio parere ci sono ragioni per considerare "ho theos" apposizione.

Ciao

Ma se sei proprio tu che hai mostrato tutti i contesti in cui theos non è nome proprio, ma è usato in senso aggettivale... (nel post di gv:1,1...)

Voi TdG peraltro citate in continuazione 2Cor:4,4, in cui Satana è definito "il dio di questo mondo". Certo lì Paolo non vuole dire che Satana sia Dio, dunque non si tratta di un nome proprio, inequivocabilmente legato a Dio Padre, esattamente come in questo caso. Tu stesso hai citato brano del VT in cui vengono definiti "un dio" anche persone umane.

Nulla di strano, pertanto, se si applica questa antichissima e validissima regola.

Riporto in su questa discussione sperando in un interesse dei foristi perchè vedo che anche nel primo versettto Paolo chiama Cristo Nostro Salvatore , definendolo Dio e cosi...?